Форум » История » Late Bronze Age collapse » Ответить

Late Bronze Age collapse

thrary: Що там було? Залізом як я розумію ще не користалися...

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: Да, я уже давно обратил внимание на "спад XII-XI вв до н.э." В 1995 в курсовой "Культурные процессы Античного Средиземноморья" я даже датировал этим периодом крупное "переселение народов".

thrary: Ну зрозуміло -- старі імперії занепали, народ поздихав -- місто під сонцем вивільнилося... там якщо мені не зраджує память, ніхто не пішов не ображеним у східному середземноморї. починаючи від Мікєн які просто знищіли, закінчуючи Єгіптом який обішовся депопуляцією, зміною династії, втратою палестини та сирії, кількома хвилями вторгнення у дельту,.. у сумі -- втратою статуса першочергової держави і прозябання у вигляді фейлд стейт чи залежної території бл. 1000 років.

ВЛАДИМИР-III: Где-то в начале XV века до н.э. происходит взрыв вулкана Санторин в Средиземноморье, но, во-первых, это слишком далеко от XIII века, а во-вторых, Крит еще успел пережить талассократическое могущество в XIV веке до н.э. (гарамантская династия ведь оттуда). Выдвигались аргументы общеклиматические - большая засуха на Ближнем Востоке, даже религиоведческие - кризис тарых культов и зарождение монотеистических религий (атонизм). Даже говорили, что дорийцы пришли с Балкан, вооруженные железными мечами, а у ахейцев железо было в дефиците. Все маловероятно.


thrary: Але все ж таки якісь гипотези яки мали б під собою якесь реальне підгрунтя мали б бути? до речі, там з хронологією більш менш нормально? чи там вони бачуть що там поруйновані та попалені міста -- тоді ці міста відносяться до шару "руйнованих та спалених міст"?

ВЛАДИМИР-III: Конечно, хронология бронзового века известна хуже, чем хронология I тысячелетия до н.э., но в общих чертах мы ее себе представляем. Темные века - не такие уж темные.

thrary: Із загальних міркувань спитав себе, а не набігли туди найперші кочівники на конях з чи-то причорноморських, чи-то придніпровських, чи-то прикубанських степів... Але глядачи на хронологію -- не воно, на кілька століть піздніше, і зверніть увагу -- ніяких особливих катастроф, цивілізації усі живі, держави так само стоять, відносно здорові, так довелось трошки майна віддати добродіям, тим кому не поталонило бути у анатолії, да і те навіть не усім.

ВЛАДИМИР-III: Для начала надо составить подробную карту этнических миграций между 1400 и 1100 гг до н.э. А ее и до сих пор нет. Потом сопоставить эти миграции: были ли они бессистемны или подчинялись определенной тенденции (как следующее "великое переселение" во II-VI вв н.э.) И только на основании этих данных можно говорить о причинах и последствиях кризиса. В студенческие еще годы я чуть было не взялся за эту тему - уж очень она меня заинтересовала.

thrary: А мури Ієрихону як я розумію у саме цей час пали?

Чал Мышыкъ: наскільки пам'ятаю, Єрихон був зруйнований у 14 ст. до х.е. – дещо раніше за "пізньобронзовий колапс"

retrograde: У взявших Иерихон штурмом были бронзовые трубы?

Чал Мышыкъ: Такая деталь, теоретически, может быть установлена археологически - если металл в тамошней почве сохраняется нормально - но о подобных находках в раскопках Иерихона не читал :)

retrograde: Иерихон точно древнейший город на Земле?

Чал Мышыкъ: Иерихон А - это еще докерамический неолит. И там, судЯ по иллюстрациям, вполне отчетливая башня. Деревню начали укреплять - самый первый шаг к будущей урбанизации Городом в нашем понимании его вряд ли можно считать, но древнейшее известное отдаленно прото-городское поселение - 100 % Ну, и "древнейший" еще муссируется и в том плане, что город пару раз за свою историю умирал на пару веков, однако ныне существует Просто, повторюсь, _городом_ называть Иерихон А еще нельзя

retrograde: А чего там такое поляки в Телль Карамель нашли?

Чал Мышыкъ: Увы, не попадалась информация

thrary: Мапа стану перед колапсом:

retrograde: Интересно, как вышло, что хетты ликийцев не сумели побороть? Ну, это я так, пущай Лукка будут ликийцами.

Чал Мышыкъ: Мархаши неверно указан (да, и очев., уже не существовал - последний раз упомянут в 14 в. до х.э.), есть вопросы по "Субартум" (хотя во 2-1 тыс. до х.э. аккадцы так могли обозвать любых хурритов; но тут показано скорее Наири - пред-Биайна (Урарту)) и по ассирийско-касситской границе (менялась неоднократно), но в целом - отличная карта да, и еще - Новохеттская империя, по-видимому, так и не смогла заново пробиться к Черному морю

retrograde: Кстати, есть карта микенской цивилизации, где там кучка полисных гос-в. Так что, большая такая Аххиява - под вопросом ведь?

retrograde: Город Амиду - это там, где нынешний Диярбакыр, который по-курдски Амед? Похоже, злачное место и там тысячелетиями жили.

Чал Мышыкъ: 1. Амида - да, именно так 2. см. у А.А.Немировского. На Уделе Могултая висела статья по этому поводу Если коротко: хетты равными себе могли признать только крупную политию. Соответственно, Аххиява таковой была. Поскольку единого центра археология в Микенской Греции не знает - значит, имело место какого-то конфедеративного характера сообщество с фицияльно признанным гегемоном "всея Ахайи". У Гомера показано именно это: царь Микен во главе союза, его худо-бедно - не без эксцессов - но слушаются все Далее Немировский отмечает, что гегемония Микен даже по греческим мифам установилась лишь незадолго до ТРоянского похода, а ранее таковым, по его мнению, являлись Фивы

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Если коротко: хетты равными себе могли признать только крупную политию. Как насчёт Алашии? Кипр всё-таки остров, хотя и не самый маленький.

Чал Мышыкъ: в смысле "насчет Алашии"? в том, что это Кипр, никто не сомневается

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: в смысле "насчет Алашии"? Её разве не признавали "державой"?

Чал Мышыкъ: э-э... точно не помню в базовом хеттском тексте упоминались (стертые и не стертые) Египет, Хатти, Ханигальбат (=Митанни), Кар-Дуниаш (=касситский Вавилон) и Аххиява; Алашии там точно нет из прочих текстов помню, "великим царством" признавался Ашшур - после падения Майтаннэ, в письме Хатуссилиса 3, каацца, Шульману-аша-эреду 1 (э-э... Салманассару) насчет Алашии - чёт не помню. Что не значит, что не было упоминаний - я все же не хеттолог

thrary: А може і не було особливо нічого, просто Асірія та Єгіпта так боролися за мир у всьому світі, що каменя на камені не лишилось? Навіть Елам розкатати встигли (до якого народам моря не настільки і легко добратися).

Чал Мышыкъ: до Еламу з іншого боку підкралися іранці :) і що має значити гіпотеза "нічого не було"? дорійці не приходили в Південну Грецію? нікуди не поділося Велике Хатті? арамеї так і живуть на північному сході Аравії? написи Мернептаха та Рамзеса 3 - підробні? вибачте, шановний thrary, але якась екологічна криза накрила всю Західну Евразію і вона добре відома і палеокліматологам, і давнім джерелам, і добре фіксується археологічно у нас в Україні та сама петрушка вимальовується: до 12 ст. до х.е. - маса пам'яток (АК Сабатинівська та Зрубна КІО), а потім - колапс... пам'яток наступної АК західного краю Степу - Білозерської - на порядок менше за зрубні/сабатинівські хоча за мир у всьому світі Ашшур та Ежипта, звичайно, активно боролися :)

ВЛАДИМИР-III: Природные катастрофы датируются слишком ранним периодом: Санаторин вообще начало XV века до н.э.

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: до Еламу з іншого боку підкралися іранці :) Наверное, главным образом древние персы. Хотя, может, и некоторые предки северо-западных постарались, ведь Мидия более ранняя империя, чем Персия...

thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Та і дорійці лише років через сто добралися.

Чал Мышыкъ: retrograde пишет: Наверное, главным образом древние персы Ну, поскольку Аншан - это Фарс... thrary пишет: дорійці лише років через сто добралися Але: не вперше. Читали про "першу руйнацію микенських палаців"? Це якраз кінець 13 ст. до х.е. ВЛАДИМИР-III пишет: Природные катастрофы датируются слишком ранним периодом: Санаторин вообще начало XV века до н.э. Так не единовременная катастрофа подразумевается, а какой-то общеклиматический процесс. В движение пришли племена Европы, евразийской Степи, Аравии, Сахары...

thrary: Чал Мышыкъ пишет: Але: не вперше. Читали про "першу руйнацію микенських палаців"? Це якраз кінець 13 ст. до х.е. Офіційна думка, це не дорійці, а самі мікенці. Чи-то повстання, чи-то громадянська війна. Теорія про екологічну катастрофу нікчемна, бо виверження санторіна було чи-то за 150 чи то за 250 років до бронз ейдж колапз. Навала дорійців так само нікчемна бо дорійці там з'явилися через 3-5 поколінь після піку колапсу. Народи моря -- маячня. Елам знесли народи моря. Чи протоУрарту, так само народи моря, вздершись на Арарат? Кімерійці з конями років через 300 приперлися. Залізо перше з'явилося за кілька поколінь до бронз ейдж колапз. Можливо він результат піднесення Асирійців? Що усіх винесли з Родючого півмісяця, Близького Сходу та Ізраїля з Палестиною(де зараз жиди)? Що знесли Гетів, Верхню та Нижню Месопотамію, Лідію, витиснули з Фялястин де мешкали фінікійці египтян. І всілися кам'яним задом, знищивши, як усі східні диктатури усі найменшенькі прояви життя, як неодноразово робили китайці, що неодноразово після об'єднання Китаю перетворювали його на пустелю, де фізично неможливо було існувати?

Чал Мышыкъ: 1. до чого тут Санторін?! Хіба я вів мову про катастрофу? А клімат змінюється постійно 2. дорійці "Офіційна" точка зору залежить від того, якого автора Ви читаєте. Є захисники версії соціальних заворушень так само, як і захисники версії іноземного вторгнення Беремо Аполлодора та переконуємось, що на думку пізніших греків перше повернення Гераклідів сталося за три покоління до другого, ще до Троянської війни. У якого племені оселився Геракл та хто підтримував його нащадків у боротьбі з Мікенами - диви там само. Принаймні народна пам'ять греків зберегла дані про ДВІ навали дорян 3. народи моря Отже, якщо Ви стверджуєте, що народи моря - маячня, то Ви таки вважєте написи фараонів 19-20 династій з Карнаку, Медінет Абу та ін. підробками. Аргументуйте, чому. Можливо, Ви більш кваліфікований єгиптолог, ніж ті автори, які траплялися мені досі? 4. Ашшур Історія Асирії - завдяки біблілотеці Ашшур-бан-апала та знахідкам інших архівів - вивчена не без білих плям, але доволі грунтовно. Прошу поцікавитися спеціальною літературою 2-й том колективної Истории Древнего Востока (т.1, ч.2 Передняя Азия. Египет, М., 1988) чи, якщо маєте доступ, відповідні томи CAH (Cambridge Ancient History) - хоча б Тоді б Вам було відомо, що Асирія також потрапила у колапс кінця Бронзового Віку 5. Хатті Те ж саме зауваження. Вивчайте літературу. Особливо радує держава Лідя наприкінці 2 тис. до х.е. До речі, хето-асирійські відносини добре представлені в архіві Богазкьою 6. Китай Те ж саме. Якщо хочете "влізти у тему" - читайте літературу, будь ласка

thrary: що до Китаю, вам доведеться довести що ви по ньому знаєте більше за мене. пірати діяли у Середземному морі весь час до того, як сенат США відмовився виділяти фонди на викуп громадян США у піратів. І їм довелось їх знищити як клас. египтянські папіруси можуть багато чого розповідати, але реальність така, що саму егіпту(тобто ніл) ніхто не чіпляв, кілька міст на узбережжі сучасного лівану та ізраілю, з тисячерічною історією було спалено. Але так само ці самі місця до того спалювалися біля десяти разів. які ще були екологічні катастрофи? мамонти повимирали на о.Врангеля за три т. років до того... І вони усі без свіжих мамонтових ікл посконали? ну і так далі. ви посилаєтесь на те, що сучасною хронологією давнього світу не підтверджується.

retrograde: Чал Мышыкъ пишет: В движение пришли племена Европы, евразийской Степи, Аравии, Сахары... Короче, всем досталось на орехи. Ну, кроме сентинельцев, наверное.

Чал Мышыкъ: Щодо піратів - ображаєте Римську республіку та особисто Гнея Помпея :) До Нілу народи моря не дійшли тому, що фараонам вистачило сил відбитися на кордонах. Можливо, останніх сил - після Рамзеса 3-го Єгипет явно підупає. "Повзуче" ж проникнення кочовиків-лівійців призвело врешті до приходу до влади династії лівійського походження в сер. 10 ст. (22 династія, Шешонк 1-й) Екологічна катастрофа ПБВіку - черговий виток аридизації (попередній був за 900-1000 років до того, наприкінці 3 тис.) да, до речі. По мамонтах о.Врангеля читав про поч. 3 тис. до х.е. - тобто, за два, а не три тисячоліття

thrary: добре за два. але повертаючись до піратів, це ж евенчуальна загроза Середземномор'я, як влада країн що його контролює зменшується, або з якихось причин вона/ни починає/ють цих піратів підтримувати(як наприклад Сяюча Порта) становище на морі стає близьким до нестерпного. Але це *звичайна*, *ординарна* ситуація, яка не призводить до падінь цивілізації та держав, а зовсім навпаки ослаблення держав призводить до зростань активності піратів (ну виключаючи ті ситуації коли держави піратів культивують та вирощують).

Чал Мышыкъ: цілком погодуюсь. Риму вони надто заважали, на думку Сенату, - звідси і кампанія Помпея. А за двадцять років, на новому етапі громадянської війни головним піратським ватажком Середземномор'я став молодший син Гнея Помпея Секст...

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Наверное, главным образом древние персы. Хотя, может, и некоторые предки северо-западных постарались, ведь Мидия более ранняя империя, чем Персия... Персы пришли в Элам в Х веке до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Так не единовременная катастрофа подразумевается, а какой-то общеклиматический процесс. В движение пришли племена Европы, евразийской Степи, Аравии, Сахары... А не сделать ли мне комплексную карту миграций между 1300 и 1000 гг до н.э. Так будет нагляднее. А то многие процессы подверстывались под общий знаменатель, хотя к нему не относились.

thrary: м.і. http://geacron.com/home-en/ вказує, що найперші постраждалі від л.б.к. була як раз асирія що здулася у разів 10 до передмість столиці, а через 10ть років Гетів з'їли. Ще років через 10 зникає Елам. Ну так між зникненням Еламу та поїданнів Гетів египтян виносять з Палестини, але це така дрібничка у цих масштабах. І лише через 100 років після початку л.б.к. зносять Мікени. Від Пелопонесу до Криту, впродовж десятиріччя. М.і. після цього аж до зявлення архаїки у Греції мапа майже не змнінюється. Єдина зміна що можна помітити -- набігають жиди, та займають десь треть-половину сучасного Ізраїлю, всунувшись між фінікійцями та філістімлянами.

ВЛАДИМИР-III: Вот, вроде бы, в этом источнике - Empires in the Dust (Collapse of Bronze Age Cultures in 2,200 B.C.). — Karen Wright, UCL Institute of Archaeology - (сам источник пока не нашел) идет речь о климатическом кризисе XXII века до н.э.

thrary: Climate Change! Насправді це аргумент зовсім не про що. Клімат завжди змінюється. Так само можна відстежити хоча б на прикладі Західної та Центральних Европ вплив кліматичних змін на людство. Десь півтори тисячі років виходить. Весь результат Кліматичного оптімуму -- виникнення двох поселень у Гренландії. Весь результат Малого Льодового Віку -- зникнення двох поселень у Гренландії. Dixi.

thrary:

ВЛАДИМИР-III: Все-же нашествие варваров ("народы моря"), а не вулканы. Норсун Тепе кто разрушил? Каски или мушки?

thrary: Це велике ще питання хто там були більш цивілізовані -- азійськи деспотії чи умовні варвари. ну там ще Елам знесли з зовсім іншого боку. Туди ані Санторін, ані що там було 40 тлт не могло добратися.

ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Це велике ще питання хто там були більш цивілізовані -- азійськи деспотії чи умовні варвари. Уровень бронзового века при учете фактора "железных мечей". Конечно, это не копия ситуации Великого переселения народов в первом тысячелетии н.э., но усиление "миграционного коэффициента" налицо. Разно как и разрушение вышеупомянутых культурных центров с заметным падением уровня технологий.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Норсун Тепе кто разрушил? Каски или мушки? Может, протоармяне?

thrary: у тому і річ. що повстало питання -- що це було? були знищені (або доведені до стану країни третього ґатунку -- як Єгіпта) усі великі країни на 1.5 клт. Хто? Дикуни з голими сідницями їх запинали? У чому була їх перевага? Кіннота лінійна майже через 2 тисячоріччя з'являється. Кінні лучники десь через тисячоріччя. Так само як і клясична фаланга. Що трапилося?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Может, протоармяне? Собственно, т.н. мушки.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Собственно, т.н. мушки. Мушки могли быть исчезнувшим этносом.

ВЛАДИМИР-III: Но кому близки? Фригийцы, которые, скорее всего, говорили на языке, родственном совр. армянскому.

thrary: Бачив, що незадовго до LBC почалось черговий малий льодовиковий, тобто велика посуха. Так воно в середньому похолодання це посуха. Але мені здається є нюанси. Як може бути, що однаково посуха торкнулась і кавказьких гір -- м.і. саме льодовики з них годують Тигру та Єфрату та одночасно постраждало і Ефіопське нагір'я і північ великих озер з куди течуть Ніли. Відповідно хтось з ігімонів Єбіпти/Асірії/Гаті/Агаї/Касітів міг би піднятися бо постраждав менше за інших. Але ніхто не пішов ображений, хіба що Еґіпта лише перетворилась на другорозрядну країну.

ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Відповідно хтось з ігімонів Єбіпти/Асірії/Гаті/Агаї/Касітів міг би піднятися бо постраждав менше за інших. Але ніхто не пішов ображений, хіба що Еґіпта лише перетворилась на другорозрядну країну. Египет мог. Если бы не проблемы с нехваткой железа. Аж до 5 века до н.э.

thrary: Так дійсно важко якось логічно чи систематизовано мати якісь знання про Єбіпту. Ну, тобто після рівня -- була давня єбіпта там паралони будували пуріміди. А трошки глибше починаються американські гірки...

ВЛАДИМИР-III: Три царства, которые совпадают с периодами расцвета. Два междуцарствия - упадки. В первом случае - распад на отдельные номы, во втором - гиксосское завоевание. Новое царство - все-таки наивысший подъем, и в геополитическом смысле тоже. Но противостоят Египту здесь не менее мощные страны - хетты, ассиро-вавилония. Потом начинается вялотекущий кризис, вторжения ливийцев, эфиопов. А начинается - да, с позднебронзового упадка. Некоторый подъем после 612 года до н.э., но тут же завоевание персами. И с тех пор Египет - периферия, даже во времена Птолемеев (прав Шпенглер - там была именно "псевдоморфоза" - т.е. две культуры, которые сосуществовали, но это никак не развивало именно египетскую: примерно как если бы такой большой Кукуй - в 10 раз больше, который развивается, прогрессирует, становится важной частью "немецкого мiря", но на остальную Россию большого влияния не оказывает. кстати, так оно и было бы в России без Петра Первого, но Шпенглер даже реальноисторический Петербург уподобляет Александрии Египетской, а это преувеличение).

thrary: Слухав, що частина спалених міст була знищена вже покинута мешканцями, так само як і теє що міста не відбудовувались після землетрусу каже, про те що мешканці покинули ті землі...

ВЛАДИМИР-III: Да, конец бронзового века уже давно сравнивают с варварскими нашествиями III-V вв. н.э. И к тому же заметно изменилась этническая карта Малой Азии - Леванта.

thrary: як мешканці покидають свої землі -- це більше якась внутрішня криза ніж навала варварів. що варвари потім приходять на пусті землі -- це природньо.



полная версия страницы