Форум » История » Антропология в Доистории » Ответить
Антропология в Доистории
Андрэ Натальер: Собственно сюда хотелось бы снести все основные тезисы по антропологическим типам доисторических людей. Составить и обсудить генеалогию вида Хомо. Рассмотреть концепции современных российских (и по возможности зарубежных) антропологов. Затронуть тему генезиса палеорас человечества.
Алексей: Какие у них датировки?
ВЛАДИМИР-III: Ды-к, по моему, все они к кроманьонцам относятся.
Андрэ Натальер: Алексей пишет: А почему там не представлены ниже следующие верхнепалеолитические расы из http://antropogenez.ru/article/255/ ? Раса Барма-Гранде Шанселядская раса Оберкассельская раса Брюннская раса или тип Брно Брюнн-пржедмостская или "лёссовая" раса Ориньякская раса Солютрейская раса Как Вы знаете, меня много больше интересуют архаичные=изначальные люди, а не эсхатантропы (от греческого эсхатос - последние, крайние люди). Поэтому Антропохронная таблица была боль-мень разработана до Верхнего палеолита. Мне не очень интересно, что творилось потом. Впрочем, у меня есть разработки, как шло становление современных расовых типов, согласно концепциям советских антропологов, выраженные в схемах и сопряжённые с данными популяционной генетики и хронологией. Там у меня фигурируют ещё более 20 антропотипов современного и ископаемого сапиентного человечества. Однако признаюсь, я давно (около 10 лет) не перепроверял и не обновлял эти данные. Почему в материалы "Антропологии в Доистории" я не включил указанные Вами расы? 1) из текста портала Антропогенез видно, что представители данных рас часто включаются в одни и те же таксоны. То есть границы этих рас более чем условны. 2) Я объединил морфопризнаки типов Брно, Пршедмости и Оберкассель в один тип, тип младечцев, он лучше описан у А.А. Зубова. Барма-Гранде и Шанселад - объединены с кроманьонцами, поскольку представляют единичные, возможно, индивидуальные особенности своих носителей. 3) идею объединительства морфотипов поддерживают данные палеогенетики. Я не разбирался глубоко, но древнейшее сапиентное население Европы группируется пока в 2 большие генетические группы: тип Вестонице, близкий Младечцам или Брно-Пршедмости; и тип несколько более древний, в котором доминирует гаплогруппа С у-хромосомы. Для него нет названия, поэтому я оставил его под названием кроманьонцы. Ориньякская раса, упомянутая Дробышевским, попадает сюда. Ну, а солютрейская раса выпадает за границы, рассмотренного мной диапазона дат. Как-то так
Алексей: ВЛАДИМИР-III пишет: Ды-к, по моему, все они к кроманьонцам относятся. Дробышевский, нарду с ними, кроманьонцев тоже выделяет. Андрэ Натальер пишет: Впрочем, у меня есть разработки, как шло становление современных расовых типов, согласно концепциям советских антропологов, выраженные в схемах и сопряжённые с данными популяционной генетики и хронологией. Там у меня фигурируют ещё более 20 антропотипов современного и ископаемого сапиентного человечества. Т.е., как понял, эти антропотипы было бы не совсем корректно приплюсовывать к антропотипам, озвученным в начале этой темы потому, что уровень "мелкости" антропотипов в начале этой темы - это где-то между видами и расами, а уровень мелкости между упомянутыми 20 антропотипами - это расы или всё-таки можно?
Андрэ Натальер: Антропотипы в начале этой ветки различаются, действительно, не менее чем на расовом уровне, как я предполагаю. Уровень различий антропотипов современного человечества соответствует малым расам по Чебоксарову. При соотнесении его данных с данными Бунака, получается примерное филогенетическое древо расовых типов. В классификации Дебеца выделено значительно большее количество антропологических типов у разных рас. Эти данные я анализировал поверхностно.
Алексей: Андрэ Натальер пишет: Впрочем, у меня есть разработки, как шло становление современных расовых типов, согласно концепциям советских антропологов, выраженные в схемах и сопряжённые с данными популяционной генетики и хронологией. Датировка антропотипов там есть?
Алексей: Андрэ Натальер пишет: Там у меня фигурируют ещё более 20 антропотипов современного и ископаемого сапиентного человечества. Не понял: а что Вы их тогда "утаили" в начале этой темы? Потому, что ставили задачу охватить период до верхнего палеолита? Может, и остальные выложите?
retrograde: Алексей пишет: Датировка антропотипов там есть? Датировки тут не особо реальны, кмк. В лучшем случае можно поискать наиболее ранние находки того или иного антропотипа, но это не означает, что они сформировались тогда же. Это просто "улика", что на тот момент данный антропотип уже был.
Alexey: Да. Но, хотя бы, что есть ... Но, впрочем, как теперь понимаю эти расы по Дробышевскому - не очень и настоящие расы (может быть, правильнее большинство из них назвать подрасами...).
Андрэ Натальер: Алексей пишет: Не понял: а что Вы их тогда "утаили" в начале этой темы? Потому, что ставили задачу охватить период до верхнего палеолита? Может, и остальные выложите? Потому что ставил задачу охватить период до конца среднего палеолита. Кое-где он, СПЛ, задержался до 30-20 тлн. Чтоб их выложить, нужно пересматривать, что нового нарыли учёные за крайние 10 лет. А ить Станислав Владимирович пишет оперу весьма интересно! Прекрасные работы по расологии есть у советских и российских антропологов, их имена я приводил. Также ссылался на учебник по антропологии Хрисанфовой и Перевозчикова. Есть у Харитонова прекрасные каталоги ископаемых находок на территории СССР. Датировки приблизительные есть на схеме Дебеца, правда они опираются на данные 30 летней давности. Ещё один источник информации - популяционная гентика. Там есть расчётные времена дивергенции генетических кланов. При соотнесении дат появления гаплогрупп с данными по заселению регионов можно выяснить реперные точки (как написано у retrograde - улики) появления антропотипа в реале.
Alexey: Ну, хотя бы старое (10-ти - летней давности), хотя бы в качестве затравки выложили бы? Схема в начале этой темы - тоже совсем не новая. С тех пор был открыт только один новый вид человека (буквально недавно ещё один хоббит) и её, быть может, можно было бы ещё дополнить некоторыми не новыми антропотипами, которые представлены единичными находками и, поэтому, очень условны как антропотипы. Словом, схема 7-ми летней давности (т.е. выложенная в начале этой темы) - в основных чертах очень даже жива. Поэтому, не думаю, что схема 10-ти - летней давности будет уж как-то много больше иметь недостатков: скорее всего, и она, в целом, будет верна. Тем более, для относительно свежих времён (от верхнего палеолита и до современности) неполнота данных - гораздо ниже и, поэтому, схема 10-ти - летней давности для них, наверняка, будет иметь меньше недочётов, чем схема в начале этой темы. Усовершенствовать можно любое дело до бесконечности. Но жизнь то конечна и всё охватить - невозможно.
Андрэ Натальер: Что и требовалось доказать João C. Teixeira and Alan Cooper. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. - PNAS July 30, 2019 116 (31) 15327-15332; Статья рассказывает о том, как где и когда сапиенсы скрещивались с прочими хомо на планете. И у некоторых жителей острова Флорес, обитавших близ ЛИанг Буа, обнаружились архаичные гены не характерные ни для неандеров, ни для денисовцев. Поскольку они обнаружились лишь у низкорослых людей, то есть вероятность, что эти гены пришли от флоресцев-хоббитов. Это значит, что сапиенсы застали хоббитов. Что мифы местных жителей о злобных карликах - основаны на реальных контактах. И что контакты эти сопровождались скрещиванием. А если верна версия, что предки хоббитов появились на острове 900 тлн, то мы увидим глубину возможности по гибридизации разных антропотипов хомо. И анализ показал, что он настолько же отличается от ДНК современного человека, насколько отличаются ДНК неандертальцев и денисовцев. То исть, предположительно линии разделились более 1000 тлн.
Андрэ Натальер: В этой же статье João C. Teixeira and Alan Cooper. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. - PNAS July 30, 2019 116 (31) 15327-15332; показывается, что в отличие от неандертальцев и денисовцев ещё один след неизвестного древнего человечества (назван "энигматик хомо") прицепился к сапам после выхода из Африки. Доля этого следа равна неандертальским генам 2,6-3,4%, но присутствует тока у австрало-меланезоидов, андаманцев и монголоидов. Очевидно, что не затрагивает европеоидов, а значит контакт с незнакомцами произошёл где-то в районе бассейна Индийского океана, но восточнее Передней Азии, скорее всего, в Индии.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: В этой же статье João C. Teixeira and Alan Cooper. Using hominin introgression to trace modern human dispersals. - PNAS July 30, 2019 116 (31) 15327-15332; показывается, что в отличие от неандертальцев и денисовцев ещё один след неизвестного древнего человечества (назван "энигматик хомо") прицепился к сапам после выхода из Африки. Доля этого следа равна неандертальским генам 2,6-3,4%, но присутствует тока у австрало-меланезоидов, андаманцев и монголоидов. Очевидно, что не затрагивает европеоидов, а значит контакт с незнакомцами произошёл где-то в районе бассейна Индийского океана, но восточнее Передней Азии, скорее всего, в Индии. Стоп, получается, что это нечто иное, чем денисовец, который не оставил следов в монголоидах?
Андрэ Натальер: Как же! Денисовцы оставили след в китайцах Сейчас различают 3 линии денисовцев. И они охватывают всю Восточную Азию, Австралию и Индонезию и Меланезию. Именно. Это ещё какая-то линия древних, затесавшаяся к нам, отличная от африканцев и неандеров с денисовцами. Впрочем, она могла придти вместе с геномом денисоцев, если проникла к ним, например. до смешения их с восточными сапи-сапиенсами
ВЛАДИМИР-III: Пардон... я как-то это упустил. Считается, что больше всего денисовских генов в меланезийцев. Но если и в китайцах есть, это меняет дело... Обратите, однако, внимание, что эпицентр отсутствия денисовских генов - даже не Африка, а Ближний - Средний Восток и Финляндия. Как же данисовские гены (хотя и в малой пропорции) оказались в Африке и Западной Европе?
Андрэ Натальер: Сложно сказать. Очевидно, что с кем-то из восточныых или центральных азиатов, причём в историческое время. Но Есть одно большоке но. Очень многое у генетиков делается на основании расчётов, а не секвенирования конкретных геномов. Первая карта - скорее всего, расчётное картирование, Вторая - ближе к фактическому картированию. Там из 3 ветвей следов ни одной из них в Африке, Европе и Западной Азии неизвестно.
ВЛАДИМИР-III: Да, как-то меня тоже эта зеленоватая встречаемость в Африке и Западной Европе смутила. Но получается Восточная Азия и Меланезия. Кстати! Какая у денисовца одонтология? Я намекаю на коренное различие Востока и Запада по форме зубов - могли ли гены денисовца повлиять?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но получается Восточная Азия и Меланезия. Кстати! Какая у денисовца одонтология? Я намекаю на коренное различие Востока и Запада по форме зубов - могли ли гены денисовца повлиять? Останков денисовцев очень мало. Верхних резцов в коллекциях нет. Сказать, что они лопатообразные, не можем. Челюсть из Байшьи имеет крупные зубы схожие с эректусами и гейдельбергцами. Я предполагал, что денисовцы в силу проживания и распространения в Азии могли скрещиваться с синантропами поздними. На роль денисовцев я вовсе предлагал (на форуме Зоологист) такие формы как Маба или Динцунь. Эректо-сапиенсы Восточной Азии. Или эректо-неандертальцы, как тот же Мабасский человек. А вообще, мысль здравая. Очевидно, что синодонтия пришла от кого-то из древних: либо от денисовца либо от второго типа древних, что упомянут в вышеназванной статье о вливаниях древних генов к сапиенсам.
ВЛАДИМИР-III: АПИДИМСКИЙ ХОМО САПИЕНС Из Википедии: Научно-исследовательская программа в Апидиме началась в 1978 году. Она проводится Национальным археологическим музеем Греции в сотрудничестве с Лабораторией исторической геологии-палеонтологии Афинского университета, Институтом геологии и минерального освоения и Университетом Аристотеля в Салониках[3]. С 1978 года Теодор Пициос вместе со своей командой собрали на этом месте около 20 тыс. костей, фрагментов костей и зубов различной фауны. Из них несколько костей животных с вероятными следами разделки[7], а также две фоссилии H. sapiens, выкопанные из-под плотного слоя брекчии на высоте 4 метра над уровнем моря[7]. В 1978 году исследователи обнаружили два примечательных черепа в пещере Апидима «А». Они получили названия ΛΑΟ1/Σ1[10] (Апидима 1) и ΛΑΟ1/Σ2[10] (Апидима 2)[11][12]. Каменные орудия были найдены во всех четырёх пещерах[8]. Исследования, опубликованные в июле 2019 года, показали, что фрагмент черепа Апидима 2[1] имеет морфологию неандертальца, и датируется, с использованием уран-ториевой датировки (англ.)русск.[13] возрастом более 170 тыс. лет[4][14][15]. Череп Апидима 1 представляет собой смесь черт современного и примитивного человека, и был признан более старым, датированный возрастом — с использованием того же метода — более 210 тыс. лет[11], что более чем на 150 тыс. лет старше, чем предыдущие H. sapiens, найденные в Европе[11][14][16][17]. Это делает Апидима 1 самым древним свидетельством Homo sapiens за пределами Африки[4][11][16][18]. Ведущая исследователь, Катерина Харвати (англ.)русск., подытожила: «Наши результаты показывают, что на территории современной южной Греции в среднем плейстоцене жили по крайней мере две группы людей: популяция ранних Homo sapiens, которая сменилась неандертальской»[19]. Харвати сообщила, что команда попытается извлечь из ископаемых останков древнюю ДНК, но она не слишком надеется на успех[18]. Кроме того, может быть выполнен палеопротеомный анализ древних белков (англ.)русск., если удастся получить достаточное количество образцов[2]. Французский антрополог М.-А. де Люмле[fr] описывает черепа из Апидимы как переходные между Homo erectus и неандертальцами[10]. https://ru.wikipedia.org/?oldid=101840622 Все же мне представляется, что это случайный выселок, который не оставил никаких устойчивых групп потомков. Однако, если будет все же расшифрована ДНК, это может изменить этно-антропологическую карту Европы последних 150000 лет, да и Ближнего Востока тоже.
полная версия страницы