Форум » История » Ещё раз об австронезийцах » Ответить

Ещё раз об австронезийцах

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages [quote]They are spoken on Babuyan Island, just north of Luzon; three of the Batanes Islands, between the Philippines and Taiwan; and on Orchid Island off southern Taiwan.[/quote] [quote]The Batanic languages are frequently included with the Northern Philippine languages. However, Ross (2005) found that they are not demonstrably related to any particular branch of Malayo-Polynesian, and so may constitute a primary branch of their own.[/quote] Интересные пироги получаются, если батанские языки одна из первичных веток малайско-полинезийских. Может, они там застряли со времён предлагаемого выхода австронезийцев с Тайваня?

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР-III: Именно на Северных Филиппинах? Тогда впору ставить вопрос о хронологии двух (как минимум) волн расселения австронезийцев с Тайваня и изучить отношение этих батанцев к "северному потоку" австронезийцев, направившемуся в Японию, Корею, Маньчжурию и Приморье.

retrograde: По крайней мере, это говорит, что австронезисты ещё всё разбираются в построении филогении австронезийских.

ВЛАДИМИР-III: Вообще, я не удивляюсь. Индонезия вполне могла быть заселена несколькими волнами (не говоря уже о "северном потоке").


retrograde: Если так чисто по запутанности филогении этой семьи прикинуть, то они там наверняка с острова на остров шастали и не по одному разу.

ВЛАДИМИР-III: А как-нибудь археологически это подтверждается?

retrograde: Оказывается, докапываются, когда первые поселения в Полинезии появились. High Precision U/Th Dating of First Polynesian Settlement http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0048769 Previous studies document Nukuleka in the Kingdom of Tonga as a founder colony for first settlement of Polynesia by Lapita peoples. A limited number of radiocarbon dates are one line of evidence supporting this claim, but they cannot precisely establish when this event occurred, nor can they afford a detailed chronology for sequent occupation. High precision U/Th dates of Acropora coral files (abraders) from Nukuleka give unprecedented resolution, identifying the founder event by 2838±8 BP and documenting site development over the ensuing 250 years. The potential for dating error due to post depositional diagenetic alteration of ancient corals at Nukuleka also is addressed through sample preparation protocols and paired dates on spatially separated samples for individual specimens. Acropora coral files are widely distributed in Lapita sites across Oceania. U/Th dating of these artifacts provides unparalleled opportunities for greater precision and insight into the speed and timing of this final chapter in human settlement of the globe. То есть, получается, до 9ого века до нашей эры докопались. BP - это бифо презент.

ВЛАДИМИР-III: Правильно. Лапита - это даже раньше - XIV век до н.э. на Архипелаге Бисмарка. Оттуда (а вовсе не напрямую с Филиппин или Тайваня) океанийцы-австронезийцы и пошли.

retrograde: Вот что интересно - полинезийские языки сближают прежде всего с языками Фиджи, но антропологически носители разные. Можно ли объяснить антропологию полинезийцев вот как: контакты с микронезийцами, а те контактировали с чаморро и палау, которые как известно к океанийской ветви не имеют отнощения?

ВЛАДИМИР-III: Есть пять или шесть теорий расселения океанийцев по Океании. Разумеется был первый неастронезийский пласт (вплоть до островов Пасхи). А то и несколько (негритосы Соломоновых островов, канаки типа тасманийцев и др.)

retrograde: А ещё интересно как мигрировали неокеанийские австронезийцы на запад индонезийской части Новой Гвинеи и самые ближайшие острова. Там по консервативной версии с англовики могло скопиться порядка дюжины маленьких групп и отдельных языков с неясной близостью между собой. Как вот объяснить?

retrograde: Единственное, что тут можно сказать, что отчасти там ещё разбираться и разбираться. http://en.wikipedia.org/wiki/Cenderawasih_languages вот про это сомнительное объединение, которое консервативно якобы не подтверждается, так и пишут: Most of the languages are only known from short word lists, but Biak and Waropen are fairly well attested. То есть, дробление австронезийских на тьму групп и языков уровня групп - частично из-за всё ещё недоизученности ряда регионов. Увы.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А ещё интересно как мигрировали неокеанийские австронезийцы на запад индонезийской части Новой Гвинеи и самые ближайшие острова. Там по консервативной версии с англовики могло скопиться порядка дюжины маленьких групп и отдельных языков с неясной близостью между собой. Как вот объяснить? Была какая-то инфильтрация. Потом долго обживали Архипелаг Бисмарка, и лишь когда освоились со средой и возникла демографическая нагрузка - к 1500 году до н.э. - началось.

retrograde: Ещё одна попытка компьютерно реконструировать праавстронезийский, насколько понял. http://www.pnas.org/content/early/2013/02/05/1204678110.abstract We apply this system to 637 Austronesian languages, providing an accurate, large-scale automatic reconstruction of a set of protolanguages. Беда только, что по Этнологу (пусть и не самый надёжный источник, наверное) австронезийских емнип 1257. Так что они в лучшем случае сработали наполовину примерно. Да и команда у них вроде программисты, а не лингвисты. По-моему, австронезийскими должна заниматься большая толпа людей-специалистов. Так что, подобные статьи лучше не воспринимать, как что-то типа истины в последней инстанции.

ВЛАДИМИР-III: Большая дробность иной раз достигается за счет возведения в ранг языков диалектов. Ведь четкой границы между этими рангами таксонов нет. Где Вы бы ее провели? Через какой % общей лексики?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Через какой % общей лексики? Язык vs диалект - это обычно политика, а не лингвистика. На мой взгляд, реальная граница языка там, где обрывается диалектный континуум и взаимопонимание без проблем. Что касается невзаимопонятных диалектов в континууме - то тут непонятно. По каким методам Ethnologue начисляет языки - не очень ясно.

ВЛАДИМИР-III: А глоттохронологический метод здесь не работает?

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А глоттохронологический метод здесь не работает? Я ему вообще не очень доверяю. Когда глоттохронология даже такую хорошо изученную семью как ИЕ датирует по-разному, то начинаешь думать, что что-то с методом не то...

ВЛАДИМИР-III: Но ведь не в несколько же раз. Глоттохронологию всегда надо корректировать археологией и прочими науками.

retrograde: http://www.ohio.edu/people/mcginn/Out_of_Borneo_Hypothesis.pdf Любопытная гипотеза про связь реджангов на Суматре с одной из даякских групп.

ВЛАДИМИР-III: Да, удивительно, что индонезийцы такие "молодые".



полная версия страницы