Форум » История » Доистория Средней и Задней Азии » Ответить

Доистория Средней и Задней Азии

Андрэ Натальер: Появление человека разумного в центре Евразийского континента и на его Востоке. Метисация с предковыми формами людей. Эволюция археологических культур, становление новых технологий и сложение новых языковых прасемей. Кроме индоокеанского побережья у древних людей всегда был путь навстречу солнцу через сердцевину Азии - подножия горных хребтов водоразделов континента. Впервые хомо сапиенс прибыл в Среднюю и Центральную Азию после своего исхода из Африки и, вероятно, после начала последнего Оледенения. До этого путь на Северо-Восток ему преграждали популяции азиатских гейдельбергцев и неандертальцев. После катастрофы извержения Тобы этот путь оказался расчищен, во всяком случае, палеоантропы воспрепятствовать натиску неоантропов не могли. Вместе с тем, на Восток Азии сапиенсы добрались, возможно, даже раньше, чем в Центр континента, поскольку часть людей исхода уцелела в катастрофе и эта часть как раз располагалась на Юго-Востоке. Древнейшие популяции исхода, носители гаплогруппы D у-хромосомы стали насельниками уже тихоокеанского побережья. На форуме неоднократно отмечалось, что береговая линия тогда проходила много дальше по шельфу, и были обнажены ныне затопленные тысячи и тысячи квадратных километров древней суши.

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Андрэ Натальер: Вообще на дальнюю перспективу заложено в планах создать модель (по возможности осязаемую, ручную ) тектонических процессов горообразования последних складчатостей. Но материал только копится, все геологические заметки по осадконакоплению собираем и готовим к анализу. Нет истории горных хребтов и речных долин. Увы, нет. Даже в Зоогеографии только робкие попытки отслеживать сложения палеофаун в системе всего шарика делаются. Много противоречий, которые не нашли своего объяснения там есть. Будем ждать и смотреть.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ларичев пишет, что даже на севере ТАР (это наша искомая область) обитали буйволы, которые сейчас живут только в тропиках ЮВАзии. То есть, регион был менее горист, и туда проникали муссоны или тёплые воздушные массы с ИНдики. Т.е. Гималаи не превышали высотой нагорье ТИбета, а тот был ниже нынешнего, оценочно, не менее чем на километр. Именно полтора миллиона лет назад... К сожалению, сайт американского университета, откуда я черпал карты к своей ИСТОРИИ ЗЕМЛИ доходит до начала миоцена и все... обрывается и дальше уже идет современность. Хотя начало миоцена - это аж 23000000 лет назад. Заканчивается Миоцен только около 5000000 года до н.э. Последняя эпоха (ярус) этого периода - Мессинианская - https://en.wikipedia.org/wiki/Messinian Дальше наступает Плиоцен, и нас здесь интересует второй (более молодой) ярус - Пьяченский https://en.wikipedia.org/wiki/Piacenzian На американской карте видно, что смыкание Индии с более северными частями Евразии только-только произошло, и никаких гор там вообще нет (наоборот, какие-то водоемы). Книга Хаина, Короновского и Ясаманова ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОЛОГИЯ М.,1997 так описывает процесс: Вот. кстати, Вам табличка из книги А.А.Свиточ, О.Г.Сорохтин. С.А.Ушаков ПАЛЕОГЕОГРАФИЯ. М.,2004. климатические условия в плейстоцене.

Андрэ Натальер: Не карта, а мазня какая-то, ну, отмазка точно. Вся Европа северная под водой, а Британия у них сушей остаётся? Откуда взялась потом суша Аравии, если общее движение наползания Африки на Евразию существует? Она была более пологой. Если Хаин пишет, что в низинах Ирана - морская вода, значит хребты Загроса - это острова или полуострова на крайняк. Какие в Нубии и Аравии Каменистой горы до формирования Рифта? Только плато наподобие Хадрамаутского.Формирование Красного моря завершилось тоже чуть ли не в плейстоцене (от 2 до 1,5 млн) Озёра на Тибете были крупными ещё в плейстоцене. Деформации приводили как с сдавливанию каких-то долин (прогибы формировались), так и к выдавливанию (низины вздымались) Атлас, Тибет, Красноморье, Балтика, Гималаи, Зондия, Алтай активно формировались в четвертичное время. Зря они карту прервали на миоцене. Книги Вы прям волшебные привели


ВЛАДИМИР-III: Ну, что есть, то есть... Андрэ Натальер пишет: Озёра на Тибете были крупными ещё в плейстоцене. Это я помню. Такла-Макан в целом была водоемом, ЕМНИП.

Андрэ Натальер: РАЗРЫВЫ в палеоматериалах регион датировки период традиции А Дунбэй 1200 - 730 470 Ванфутунь // Аньпин, Циннюшань Б Нихэвань 1200 - 1000 Нет Донггуто В Монголия 1100 - 650 450 Найрин Гол // Манхан Г Северный Китай 1270 - 800 470 Сихоуду // Кэхэ Д Нихэвань 1000 - 770 230 Донггуто // Чжоукоудянь Е Средний Китай 1150 - 800 Нет Гунванлинь Ж Южный Китай 1100 - 830 270 Юаньмоу // Аньят З Зондия 1070 - 840 230 Соло // Мата Менге Вполне возможно, что промежутки в ископаемых материалах представляют собой разрывы в знаниях об эпохах. А может быть, это специфическая граница в методах естественнонаучного датирования? На примере нескольких областей, где разрывов практически не было, мы вправе говорить о сокращении ареалов обитания: люди перемещались, изменяли местообитания на более благоприятные, ютились в более локальных, но более приспособленных к жизни регионах. Не смотря на некоторую изоляцию и локализацию культур времён "бутылочного горлышка", нельзя не отметить возникновение новых традиций после 830 тлн в камнеобработке на Востоке Азии. Кроме смены содержания индустрий, изменился и состав населения: появляются палеоантропы типа синантропов. При этом обитание остатков популяций региона в непосредственной близости друг от друга нивелировало различия между ними. В Восточной Азии наступает период господства синантропов.

ВЛАДИМИР-III: Это какого периода карта?

Андрэ Натальер: 700-600 тыс.л до н.э.

Андрэ Натальер: СТРУКТУРНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ О характере преодоления случившегося экологического кризиса расскажут культуры, появившиеся после периода "разрывов". Основное, подтверждённое генетикой и археологией, следствие - это проникновение влияний из Африки, раз; появление бифасиальных комплексов каменных орудий и индустрий в Восточной и Юго-Восточной Азии, два. Много раз цитированная нами формула оказывается справедливой: области распространения двусторонних технологий маркируют области влияния Африки (История человечества, т.1 - ЮНЕСКО, 2001; под ред. Ван-де-Лаарта). Поскольку влияние из Африки пришло через Южную Азию, то и влияние этого субконтинента неоспоримо (что так активно отстаивает Шейла Мишра; 2009, 2010, 2013). Однако ниже мы рассмотрим вопрос о том, что не все бифасиальные технологии в Восточной Азии из Африки и Индии. О перестройке культуры первобытных обществ свидетельствуют следующие два факта: - освоение стихии воды; в плейстоцене остров Флорес всегда был отделён от Зондского архипелага, поэтому появление каменных орудий там говорит о навыке преодоления широких водных преград, что в Каменном Веке означало использование плотов; - освоение стихии огня; в пещере Чжоукоудянь прослои пепла маркируют, добычу и использование огня, поддержание горения костров. Изобретение способов преодоления рек и проливов снизило изолированность популяций друг от друга, метисация стала более частой, группы палеоантропов стали ближе друг другу генетически и однороднее по фенотипу. Приручение огня привело к смене рациона, смене метаболизма и к изменению образа жизни древних людей и их облика. Хотя ряд последних исследований пытается оспорить интерпретацию прослоев пепла в разрезах Чжоукоудяня как окислы породы под воздействием других факторов, вместе с тем, очажные структуры недвусмысленно говорят о наличии поддерживаемого огня в пещерах (см. у Станислава Кучеры).

Андрэ Натальер: СТРУКТУРНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ Продолжение Очевидно из таблицы "разрывов", что южные регионы Востока Евразии стали преодолевать его раньше северных. Самые южные в регионе минилитисты нормодонты в результате экокризиса "периода Разрыва" либо теряются в горных массивах из-за своей малочисленности, покидая большую часть ареалов своего обитания в Индокитае и Зондии, либо вымирают. Правда Антропохронная таблица представляет нам непрерывную цепочку черепов от Сангирана до Триниля, Букурана и Самбунгмакана, что предполагает принятие первой версии. Фактом остаётся их изоляция и возможная деградация (как минимум стагнация в развитии) до тех пор, пока в Юго-Восточную Азию не вступит новое население, оставившее памятники типа Мата-Менге. Судя по тому, что пришельцы, как считается /? Уточнить источник, на памяти только Дробышевский/, являются прямыми предками флоресцев, то след экокризиса явно отразился в их фенотипе: популяция в целях экономии энергоресурсов для выживания пошла по пути миниатюризации. Кстати, те популяции, что дольше прятались в глубинах Евразии от последствий прохождения "бутылочного горлышка" сохранили свои линейные размеры. Памятники Зондии и Индокитая периода 900-700 тлн содержат двусторонне обработанные орудия. Комплекс орудий этого периода мне больше всего напомнил набор каменного инвентаря из… Дунбэя. Факт этот ещё предстоит осмыслить: либо мы имеем дело с проникновением традиций севера на юг, либо наоборот.

Андрэ Натальер: СТРУКТУРНАЯ ПЕРЕСТРОЙКА ПЕРВОБЫТНЫХ ОБЩЕСТВ Продолжение 2 Хотя культура Гунванлинь, вероятно, существует весь период разрывов, предполагается, что в западном ареале своего обитания ланьтяньцы (макролитисты синодонты) вступают в контакт с новым населением из Средней или Южной Азии. Если подтвердится связь с Южной Азией, то в лице черепов из Юнксяня мы сможем увидеть облик тогдашней популяции Индостана; если связь со Средней Азией, то в их лице увидим популяцию близкую Сельунгуру. Как бы то ни было, преодоление кризиса разрыва связано с учащением межрегиональных контактов. В культурные традиции Южного и Центрального Китая были привнесены элементы, включающие двустороннюю обработку орудий, имеющие такое характерное орудие как кливер. Это указывает на преимущество южных связей региона при возмещающем наполнении его новым населением. Те из макролитистов синодонтов, которые не подверглись воздействию со стороны культуры Сихоуду, не вошли в состав культуры Гунвалинь, возможно, сохранились где-то в северных регионах Индокитая и/или юго-восточных предгорьях Гималаев (Тиаланд, Бирма). НО они были малочисленны, на грани вымирания. Вместе с тем требует проверки связь этих групп с возникновением около 700 тлн в Индокитае такой важной культуры как Аньят. Эта культура существует в Юго-Восточной Азии параллельно с другими традициями и культурами, имеющими северное или западное происхождение. Эти группы остались приверженцами обитания на нагорьях, тогда как пришельцы игнорировали возвышенные участки. Пришельцы прошли как бы сквозь локации аньятцев, тяготея к низовьям рек и морским побережьям. Впрочем исключать смешения мы не будем, хотя население Зондии осталось нормодонтным, а вот на Востоке Азии воцарились синантропы-синодонты.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: - освоение стихии воды; в плейстоцене остров Флорес всегда был отделён от Зондского архипелага, поэтому появление каменных орудий там говорит о навыке преодоления широких водных преград, что в Каменном Веке означало использование плотов; А насколько это все сочеталось с приморским образом жизни? Андрэ Натальер пишет: возникновением около 700 тлн в Индокитае такой важной культуры как Аньят. Эта культура существует в Юго-Восточной Азии параллельно с другими традициями и культурами, имеющими северное или западное происхождение. Эти группы остались приверженцами обитания на нагорьях, тогда как пришельцы игнорировали возвышенные участки. Пришельцы прошли как бы сквозь локации аньятцев, тяготея к низовьям рек и морским побережьям. Впрочем исключать смешения мы не будем, хотя население Зондии осталось нормодонтным, а вот на Востоке Азии воцарились синантропы-синодонты. Вот эти?

Андрэ Натальер: Поскольку давно не писал, то и связь мысли потерял. Поэтому бессвязно. В Монголии, как утверждает коллектив авторов Деревянко, Петрин и Цэвээндорж, в Найрин Голе обнаруживается аналог северокитайской культуре Сихоуду. Но на этом сравнение не заканчивается. Последовавшей за Сихоуду культуре Кэхэ тоже нашлось соответствие в Монгольских памятниках - это блок культур т.н. Манханского пласта, принадлежащей среднему плейстоцену. Манханскому кругу культур близки и Сибирь и СрАзия и Корея. Прослеживается связь с Забайкальскими культурами, как пишут авторы, "генетическая связь". На следующем этапе прослеживаются связи между Динцунь и верхними/поздними пластами Манхана, близкими Баралгин-голу и находящие близкие соответствия в Найрин-Голе, на нижних террасах озёрных отложений, соответствующих более позднему времени. Интересно, что клубок культур этого круга закручивантся вот ещё как. Манханская группа культур включает стоянки Олон-Нора. Мне подумалось, а не связан ли этот Олон-Нор с т.н. Тарахайско-олонским геологическим пластом Верхней Лены? И возраст вроде совпадает: средний плейстоцен, и вмещаемые им культуры содержат домустьерские артефакты. По орудийному набору они близки: отсутствие или нехарактерность леваллуа и бифасов, наличие грубых галечных орудий. Поздний Манхан - это уже леваллуа, поздний Найрин-Гол - это уже леваллуа и мустье Центральной Азии, а раннему Манхану соответствует кроме, скажем, Филимошек и Кумар1, ещё и такой памятник как Диринг-Юрях. Т.о. Манхан и тарахайско-олонский пласт современны, и с ними соотносят Д-Ю. В работах по сопоставлению культур того же, скажем, Казахстана указывается на отнесение памятников Борыказгана к этому тарахайско-олонскому пласту. Но манханский круг культур именно с Борыказганом и связан в Средней Азии (и ещё Куль-Булаком). Изюминкой же этих рассуждалок является следующее: большинство исследователей советской Средней Азии писали, что регион находится под воздействием Соанской культуры. Упоминают об этом и указанные выше авторы. Поскольку соанская несопоставимо меньше по размерам, чем круг манханских культур, то я бы предположил, что Соан находился под воздействием Культур Восточной и Центральной Азии (кстати, и переход к леваллуа традиции в позднем Соане будет происходить схожим образом), и выразилось это воздействие в присутствии пекинских людей. Манхан связан с Чжоукоудянем среднего периода, что подтверждает данное предположение и выдвинутую ранее версию в карте за 600 клн. А веду этот длинный и сбивчивый разговор потому, что проследили мы сложение этого массива культур от Сихоуду 1800-1200 клн, а все они расположены на северном маршруте миграций архантропов и палеоантропов. Как остроумно прозвала его китайский археолог Ху Ямей, Великий Каменный Путь. Возможно, не так уж я поторопился с этим предположением.

Андрэ Натальер: В заключении работы "Бифасы в индустриях Восточной и Юго-Восточной Азии" Анатолия Пантелеевича Деревянко, Новосибирск, 2014, высказаны следующие итоговые тезисы: 1- в Восточной и Юго-Восточной Азии (далее сократим до ВЮВАзии) нет стоянок с индустриями технологически похожими на ашель Ближнего Востока, Европы и Африки (далее - АБВЕ) 2- нет хронологической связи между явлением ашеля в остальной Афро-Евразии и на её Востоке (разрыв между 1,7 млн и 1,0 млн, и отсутствие бифасов на транзитных территориях в сопоставимые времена) 3- нет резкой смены культур и, как следствие, населения при появлении бифасов на ВЮВАзии, значит нет никаких миграций 4- нет внутренней преемственности в бифасиальных культурах ВЮВАзии, их появление было спорадическим, а занчит 5- развитие и появление бифасов объясняется конвергенцией из-за адаптации аборигенов ВЮВАзии к новым условиям обитания при смене климатических эпох. 6- нет выраженного Среднего палеолита (Интерлита) и нет леваллуа технологии, как в АБВЕ (кроме отдельных районов Синцзяна и до позднего плейстоцена), а значит (и это главный тезис АПД, ради доказательства которого он и затеял всю эту работу) 7- ориентальские сапиенсы произошли от местных архантропов-эректусов безо всяких "аут ов Африка"-версий. 8- мелкие инфильтрации из соседних регионов АПД перестал отрицать из-за тяжеловесных аргументов палеогенетики.

Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 1- в Восточной и Юго-Восточной Азии (далее сократим до ВЮВАзии) нет стоянок с индустриями технологически похожими на ашель Ближнего Востока, Европы и Африки (далее - АБВЕ) 1. На протяжении 1ой части книги АПДеревянко доказывает, что к ашелю АБВЕ не относятся ранние памятники с бифасами Кавказа и Южной Азии. Ашель в его понимании это не эпоха, а конкретная историческая культура с определёнными характеристиками. Подобное отношение нельзя не приветствовать. Я так же отношусь к олдуваю, разделяя эпоху=археолит, технологию=австраль, культуру=олдувайский австраль. Вместе с тем, очень странно и даже похоже на подтасовку такое избирательное отношение к источникам: тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали (с)... Культуры с бифасами - это ещё не ашель по Деревянко. Ашелю свойственны комплекс орудий: бифас, кливер, пик; определённый тип раскалывания (с подготовкой ударной площадки или даже всего ядра) и вторичной подправки лезвий (приострение вдоль всего рабочего края). Когда же этот ашель появляется? В Восточной Африке комплекс КонсоГардулы почти соответствует критериям АПД, затем полное соответствие в Пениндже и Тернифине. Зато олдувайские стоянки из-за отсутствия пиков имеют неполное соответствие. Но Анатолий Пантелеевич всё равно относит их к ашелю с поправкой на местные условия и сырьё. К ашелю, несмотря на неполное соответствие, относится Убейдия с бифасами. Но стоянкам Индии: Аттирампакаму и Исампуру, полностью соответствующим критериям автора, АПД отказывает в ашельскости, прямо несоглашаясь ни с Шейлой Мишрой, ни с Майклом Петраглией, которому он почему-то присвоил инициал Т. Петраглия... Даже если датировки, указанные в работе, слегка занижены, всё равно оба памятника заслуживают особого внимания. Но нет, наш академик исключает их из анализа. В Индии у него только Соан, только Махадевий (бизкий Соану), и Мадрас, относящиеся к среднему плейстоцену и постулированной Деревянко Второй Волне расселения людей из Африки. Точно так же автор игнорирует стоянки Кавказа и Прикавказья. Он их упоминает, даже откровенно сам себе противоречит и отворачивается от этих свидетельств, как я писал, по формуле: это невозможно, ибо абсурдно... Ну-ну. Академичность прям и прёт от такой логики... Но есть ли в АБВЕ стоянки близкие ВЮВАзии? Есть, конечно есть. И самое интересное, они отвечают критериям не только специфики бифасиальных индустрий ВЮВАзии, но и приближаются к критериям ашельскости самого Деревянко: Мурадово в Армении, Сельунгур в СрАзии, Латамна/Сирия, Куртан/Армения, Каптурин/Кения, чуть в стороне Пэйкфилд и Хэпписберг/Британглия. Дело в том, что это памятники вне постулированной АПДеревянко ни первой ни второй волны миграций из Африки. Это раннебифасиальные памятники, пусть и не типично ашельские (в узком смысле конкретной культуры), но, вероятнее всего, предковые для региональных ашельских культур. Итак, поскольку автор порой включает в круг "истинного ащеля" стоянки немного отличные из-за локальных особенностей от его собственных критериев, то включим в список ашеля и мы ряд стоянок близких и приближенных к его критериям, но не достигающих полного тождества. А включив такие стоянки в список рассмотрения, увидим, что сравнение следует вести не со средним ашелем АБВЕ, а с ранним. с ашелем в фазе становления. Раннему ашелю свойственна инвариантность стоянок, зависимость от субстратных культур, неполнота бифасиального комплекса, выдвинутого АПД в качестве критерия "истинности". И тогда сразу находятся приемлемые соответствия бифасиальных индустрий Востока и Запада Евразии.

Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 2- нет хронологической связи между явлением ашеля в остальной Афро-Евразии и на её Востоке (разрыв между 1,7 млн и 1,0 млн, и отсутствие бифасов на транзитных территориях в сопоставимые времена) Бифасы в АБВЕ-регионе появляются около 1700 клн, а в ВЮВАзии - лишь около 1000 клн. Это значит, что появление бифасов на Востоке независимо от Запада. Однако академик упустил следующие данные по "транзитным" территориям: Южная Азия - Аттирампакам - 1700-1500-1100 клн - Исампур - 1340-900 клн - Морегаон - 1000-800 клн Центральная Азия - Сельунгур - 1150-650 клн Сельунгур вплотную примыкает по времени к памятникам Кавказа с бифасами типа Куртана, Мурадово и Карахача, а те близки комплексам Тамани. Сельунгур входит в круг памятников, которые через Великий Каменный Путь соединены с Северным Китаем. Там на транзитных путях мы встречаем памятник Найрин Гол 17, в орудийном наборе которого хоть и нет ручных рубил, но есть двусторонне обработанные скрёбла! Найрин Гол сопоставим с Сихоуду, а та произвела, как считают, Кэхэсскую культуру уже с бифасами-рубилами. Мы видим и хронологический и культурный мостик. Если вспомнить записи в этом разделе выше, то уже упоминалось о первейшей культуре с бифасами в Китае, это стоянки в местности Юнксянь (по Антропогенезу) или Юньсянь (по Деревянко). Известны и антропологические находки в этой местности. Было сказано, что в их лице лицевом скелете мы видим либо популяцию Индии, либо Сельунгура. Хотя культура Гунванлинь, вероятно, существует весь период разрывов, предполагается, что в западном ареале своего обитания ланьтяньцы (макролитисты синодонты) вступают в контакт с новым населением из Средней или Южной Азии. Если подтвердится связь с Южной Азией, то в лице черепов из Юнксяня мы сможем увидеть облик тогдашней популяции Индостана; если связь со Средней Азией, то в их лице увидим популяцию близкую Сельунгуру. Как бы то ни было, преодоление кризиса разрыва связано с учащением межрегиональных контактов. В культурные традиции Южного и Центрального Китая были привнесены элементы, включающие двустороннюю обработку орудий, имеющие такое характерное орудие как кливер. Это указывает на преимущество южных связей региона при возмещающем наполнении его новым населением. На основании сегодняшних данных можно говорить о достаточно полном соответствии Юнксяня культуре Исампура (описания у Деревянко и Петраглии/Петральи). Более того, именно с этого времени, как мы предполагали прежде, происходит наплыв мигрантов из Южной Азии в Юго-Восточную... Но об этом позже

Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 3- нет резкой смены культур и, как следствие, населения при появлении бифасов на ВЮВАзии, значит нет никаких миграций Анатолий Деревянко пишет: 8- мелкие инфильтрации из соседних регионов АПД перестал отрицать из-за тяжеловесных аргументов палеогенетики. То есть как большой учёный Анатолий Пантелеевич не отрицает огульно миграции, даже больше, он призывает не всё объяснять исключительно конвергенцией. НО советует рассматривать детальнее наличие или отсутствие признаков миграции или независимого автохтонного изобретения. И это правильно! Тем не менее, антропология противоречит археологу. И в Восточной и особенно в Юго-Восточной Азии обнаруживаются признаки и смены населения. и смены фауны. В каталоге портала АнтропогенезРу достаточно посмотреть описания древних останков из Индонезии, например, данные по Мата-Менге и т.п. Изменения и в коренном населении региона (сангиранцы меняются на ханоманцев, появляются и самбунгмаканцы). Наконец, именно на период появления бифасов в Китае приходится смена популяций Лантяньцев на синантропов. Мы с Вами не только обнаруживали состояние разрывов в заселении некоторых регионов Китая, но и отметили динамику восполнения новым населением возникших культурно-хронологических лакун. Другое дело, что следует напомнить: восполнение происходило за счёт возвращения популяций в родовые, так сказать, вотчины. Мигрировав, группы ВАзии столкнулись на новых землях с иными родами палеоантропов, смешались генетически и культурно и по возвращении на родину породили новые антропотипы и культурные инновации, не забросив прежние. Не чужие пришли, а свои вернулись... Механизм возвращения мне не ведом, как и то, понимали ли мигранты, что идут на родину спустя тысячелетия, как говорят нам про то абсолютные методы датирования... По сути, это и не важно: знали-не знали, ведь экологические условия позволили вновь заселить территории, ранее считавшиеся неблагоприятными. Итак смена населения зафиксирована. Мы можем предположить откуда и кто совершил её. Даже можно предположить, с кем встречались автохтоны ВостАзии, покинувшие её северным Путём...

Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: 4- нет внутренней преемственности в бифасиальных культурах ВЮВАзии, их появление было спорадическим, Действительно, бифасиальные культуры Востока Евразии отличаются одна от другой. Но вот спорадичность этих отличий я бы поставил под сомнение. Нет ли в них внутренней логики? Давайте разбираться. Через всю дискуссию с Анатолием Пантелеевичем я тяну к Восточной Азии ниточки связей с двумя транзитными регионами: Средней-Центральной Азией и Южной Азией. Как минимум в связях с этими регионами может лежать частичная разгадка различий в бифасиальных индустриях ВЮВАзии. Что же говорит нам сам автор? Он указывет на отличие Северного и Южного Китая, в рамках этих регионов выделяет ряд бифасиальных традиций: Юнксянь-Пинлин/Юг-Север Байсэ-Лишуй/Юг Кэхэ-Динцунь/Север Гунванлинь-Чжоукоудянь/Юг-Север Пачитан/Юг Я бы расширил эти линии связей культур так: Исампур-Юнксянь-Гунванлинь-Пинлин-Чжоукоутянь-Ярх-Сокдянни/ чёткий вектор с юга на север Байсэ-Лишуй-Восточный Намбо-До/только юг Сельунгур-НайринГол17-Кэхэ-Манхан-КульБулак-Чжоукоутянь-Кульпхо-Динцунь/только север Аньят-Пачитан/только юг Во-первых, я объединил через влияние Гунвалинь обе линии, движущиеся с юга на север. Там внутренние корреляции очень сильные. Во-вторых, скрещение линий" с юга на север" с" северной" происходит в верхах Чжоукоудяня. Фактически это свидетельствует о синтезе бифасиальных (и не только) традиций в ВостАзии на базе единой популяции поздних синантропов, отполированных вливаниями из ЦАзии. В-третьих, линия Пачитан-Аньят+вероятно Соан, может быть истолкована через антропологию: Группа Самбунгмакан-Нгебунг-Нгандонг, носители пачитанской культуры, близка черепу Нармада и группе стоянок Хунсги, откуда и могли быть занесены навыки двусторонней камнеобработки. В-четвёртых, линия Байсэ чисто географически недалеко расположена от Гунванлиня и Юнксяня, потому-то типологически культуры не совсем чужды друг другу (как минимум в системе раскалывания и наборе основных орудий, что кстати, отмечает и Деревянко) В итоге мы видим, что внутренняя раздробленность бифасиальных традиций обусловлена разным генезисом их: из ЦАзии и из ЮАзии, да ещё и разными популяциями из данных регионов и разными судьбами этих популяций. Тем не менее, в регионе бифасиальные культуры достигают синтеза под эгтдой поздних синантропов в промежутке 300-230 клн. Внимательное рассмотрение обнаруживает внутренние связи линий развития на протяжении всего среднего плейстоцена. П.С.: в-пятых, я отмечал, что традиция, связанная с Байсэ и вьетнамской культурой пещеры До, плюс стоянки Таиланда и Мьянмы очень сильно напомнили среднеплейстоценовые местонахождения Дунбэя... Версию не проверял, но если она подтвердиться, то картина станет полной: мы видим, как поток из Южной Азии заполняет Восточную и Юго-Восточную Азию, вытесняя и ассимилируя прежнее население, вливая новые веяния и технологии. Ветвь с Юга на Юго-Восток была маленькой, тогда как северный поток был мощным. Настолько мощным, что посмел тягаться с традиционными связями вдоль Великого Каменного Пути.

Андрэ Натальер: Анатолий Деревянко пишет: а значит 5- развитие и появление бифасов объясняется конвергенцией из-за адаптации аборигенов ВЮВАзии к новым условиям обитания при смене климатических эпох. 6- нет выраженного Среднего палеолита (Интерлита) и нет леваллуа технологии, как в АБВЕ (кроме отдельных районов Синцзяна и до позднего плейстоцена), а значит (и это главный тезис АПД, ради доказательства которого он и затеял всю эту работу) 7- ориентальские сапиенсы произошли от местных архантропов-эректусов безо всяких "аут ов Африка"-версий. Вся дискуссия предполагает, что это "значит", ничего не значит. Анатолию Пантелеевичу нужно доказать 7ой тезис. Его он выводит из ошибочного представления о только двух миграциях древних людей (Деревянко, 2007, 2009, 2011). В его представлении была первая волна раннего плейстоцена и Вторая волна среднего плейстоцена. Эти волны он отслеживает на археологическом материале и на прочее почти не обращает внимания. В 2014 году он стал признавать минимиграции, которые обеспечивали "дрейф генов", но на культуру не влияли. Отсутствие фиксируемых археологией миграций с позднего плейстоцена позволяет выдвинуть тезис об автохтонном коэволюционном происхождении сапиенсов-ориентальцев. И в такой позиции есть резон хотя бы потому, что она видит эволюционные процессы в антропогенезе в глобальном масштабе, а не в локальном африканском, т.е. полагает, что сапиентация проходила со всеми популяциями земного шара. Я придерживаюсь несколько других взглядов, в основе которых лежат данные антропологии и палеогенетики: - миграционные процессы были многочисленными и разнонаправленными - макростадии эволюции объясняются "бутылочными горлышками" в популяционной истории человечества и возмещающими миграциями из малопострадавших регионов (смотри схему Темплтона). - технологический, культурный и генный обмены были более интенсивными, несмотря на редкость населения и большие расстояния между группами древних Хомо; как раз изоляция была редкостью. Таперь об интерлите. Кроме ВЮВАзии интерлит почти отсутствовал в Южной Азии и на большей территории Африки. Это показывает основные области культурных связей в конце срплейстоцена - начале позднего. Правда, в Африке выделяется СКВ с леваллуазскими технологиями, но он отличен от Среднего палеолита Европы и Ближнего и Среднего Востока. Поскольку интерлит разнообразен даже на территориях, где он был, возможно проследить вливания некоторых его фаций в массив специфичных культур Китая. в ЮВАзии однозначно присутствуют пережиточные формы палеоантропов и их культур. Но там обнаруживается именно застой эволюции, а не её прогресс. Т.е. всё равно тезис АПД не подтверждается. Если говорить об ориентальцах, а их существование я принимаю и считаю, в отличие от Дробышевского, бесспорным, то появление их объясняется теориями палеогенетики, и происхождением от общих предков в Африке. Так, например, в верхах того же Аттирампакама присутствует вполне себе леваллуазская индустрия. Многослойные памтники Индии, Неввасе и Хунсги и Бхимбетка - все свидетельствуют о раннем проникновении сапиенсов с леваллуа в регион. Ориентальцы ранее 100 килолет назад могли быть и были, но отгораживать при этом Восточную Азии от влияний Африки не стоит.

Андрэ Натальер: В разделе Антропология доистории, летом 2013, мы затрагивали вопрос с ориентальцами. Как ни странно, в целом я близок позиции Анатолия Пантелеевича, но по основаниям, отличным от приведённых в его анализируемой книге. Тогда я показал, что примерно в среднем плейстоцене начала формироваться обширная контактная зона (КЗ) в бассейне Индийского океана (соответствует южному рукаву Второй Волны миграций у Деревянко, но у нас описываемая как 15ая-18ая ( не помню сейчас)). Антропологические материалы в ней показывают непременное схождение ископаемых останков: линии родезийцы-нармадцы-хельми-самбунгмакан-нгандонг-маба. Антропология в целом сходится с археологией. Слабое присутствие леваллуазских техник, распространение бифасиальной техники в регионе, отсутствие выраженного Среднего палеолита/Интерлита. Я, как и он, вывожу процесс сапиентации за пределы только Африки, но не через констатацию замкнутости, а, наоборот, через констатацию открытости контактов и взаимодействий в КЗ (согласно данным Темплтона). Я писал уже мнение, что теория "исходов из Африки" мало согласуется с наличными генно-антропологическими и археологическими материалами. И 300 килолет назад и 200 и 150 люди жили популяционными массивами, обменивавшимися брачными партнёрами в контактных зонах. Технологические навыки позволяли им осваивать новые ареалы обитания и формировать новые контактные зоны. Условно, освоение стихии ВОДЫ, позволило им приблизиться и сформировать циркуминдоокеанскую зону обитания. Как заметил Евгений К, ориентальцы по антропотипу ближе идалту, происходящим от хельми по мнению большинства антропологов. Это "выскальзывание" сапиентности из Африки могло начаться даже не 150 клн, как полагает АПД, а много раньше, 338 клн, когда существовали самые древние генетические предки ныне живущих саписапиенсов в рамках популяции морфологических хельми. Такой взгляд предполагает отказ от строгого сопоставления культурной инновации и антропотипа, объявляемого в следствие этой инновации прогрессивным. Такое строгое соответствие вводилось на основе ограниченных знаний по истории прошлого. Мало знаний - контрастные представления о доисторических процессах, больше знаний - границы смазываются. Как пример можно привести работу Вишняцкого по переходу от СПЛ к ВПЛ. За 20-30 лет до той работы как всё чётко и ясно было: неандертальцы - это отсталое мустье, а кроманьонцы - это передовой ВПЛ/ориньяк/искусство. И что сейчас? Абсолютно та же картина с переходом от АЛ/РПЛ к ИЛ/СПЛ. Не контрасты рулят, а нюансы

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Манханская группа культур включает стоянки Олон-Нора. Мне подумалось, а не связан ли этот Олон-Нор с т.н. Тарахайско-олонским геологическим пластом Верхней Лены? И возраст вроде совпадает: средний плейстоцен, и вмещаемые им культуры содержат домустьерские артефакты. По орудийному набору они близки: отсутствие или нехарактерность леваллуа и бифасов, наличие грубых галечных орудий. Шанс для Мочанова и его теории? Андрэ Натальер пишет: И 300 килолет назад и 200 и 150 люди жили популяционными массивами, обменивавшимися брачными партнёрами в контактных зонах. То есть в этих зонах могли формироваться новые типы, а там, где обмена не происходит - вырождение, имбридинг? Вообще, какую роль у архантропов играл имбридинг?



полная версия страницы