Форум » История » Доистория Средней и Задней Азии » Ответить

Доистория Средней и Задней Азии

Андрэ Натальер: Появление человека разумного в центре Евразийского континента и на его Востоке. Метисация с предковыми формами людей. Эволюция археологических культур, становление новых технологий и сложение новых языковых прасемей. Кроме индоокеанского побережья у древних людей всегда был путь навстречу солнцу через сердцевину Азии - подножия горных хребтов водоразделов континента. Впервые хомо сапиенс прибыл в Среднюю и Центральную Азию после своего исхода из Африки и, вероятно, после начала последнего Оледенения. До этого путь на Северо-Восток ему преграждали популяции азиатских гейдельбергцев и неандертальцев. После катастрофы извержения Тобы этот путь оказался расчищен, во всяком случае, палеоантропы воспрепятствовать натиску неоантропов не могли. Вместе с тем, на Восток Азии сапиенсы добрались, возможно, даже раньше, чем в Центр континента, поскольку часть людей исхода уцелела в катастрофе и эта часть как раз располагалась на Юго-Востоке. Древнейшие популяции исхода, носители гаплогруппы D у-хромосомы стали насельниками уже тихоокеанского побережья. На форуме неоднократно отмечалось, что береговая линия тогда проходила много дальше по шельфу, и были обнажены ныне затопленные тысячи и тысячи квадратных километров древней суши.

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Андрэ Натальер: retrograde пишет: потомки недавних негритянок или ближайшие родственницы предков M и N Если в реальности было два исхода из Африки: первый в Палестину, второй в Йемен, то эЛки могли бы встречаться чаще. И те из них, которые древнее, считались бы прародительницами M и N.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Если в реальности было два исхода из Африки: первый в Палестину, второй в Йемен, то эЛки могли бы встречаться чаще. И те из них, которые древнее, считались бы прародительницами M и N. Судя по тому - см. мои исправления генетических карт - что обе эти гаплогруппы встречаются в Южной Аравии, выхода через Палестину не было. Она была, скорее всего, периферией зоны контактов, которую Вы сами располагаете по берегам Красного моря, и это есть правильно! (подтверждается генетикой)

Андрэ Натальер: Популяция Схул-Кафзех чаще относится к людям близким идалту, а значит их появление - результат исхода из Африки (125-90 клн). Другое дело, что я бы интерпретировал эти останки двояко: как сапиенсы идалту и сапиенсы хельми, метисы хельми и идалту. Исходов было два. Но первый захлебнулся в генетике хельми. В Аравии обнаружены следы культуры саписапиенсов древностью 106 тл до н.э., что предваряет второй исход, удачный, случившийся около 85 тл до н.э. Этот второй исход заставил захлебнуться генетику предшествующих поколений. Впрочем, кое-кого они увлекли с собой. Зубов считает некоторые черепа Австралии принадлежащими хельми (я в этом соиневаюсь, но версию озвучиваю). Опять же в погребении у оз. Мунго обнаружена мтДНК пред-L0. Её потомки не сохранились, но в популяции исхода они участвовали, либо приблудились к мигрантам в середине пути. Не отсюда ли денисовские гены в Ю-В Азии и Австралии?


ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Опять же в погребении у оз. Мунго обнаружена мтДНК пред-L0. Которая самая ранняя в Австралии (!)

Андрэ Натальер: Возраст этого погребения около 61 тыячи лет, и это юг континента. То есть на Северо-Западе они были на пару тыщ лет раньше, минимум. я же встречал даты в 68 тысяч лет.

Евгений К: Андрэ Натальер пишет: Этот второй исход заставил захлебнуться генетику предшествующих поколений. Уважаемый Андрэ, Хочу задать Вам вопрос: а действительно ли правомерно говорить о каком-то подлинном исходе людей современного антропологического типа из Африки (первом или втором), если, судя по Вашим записям, предполагается длительный и непрерывный популяционный обмен в зоне контактов Африки и Азии примерно с рубежа в 400 тысяч лет назад?

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: минимум. я же встречал даты в 68 тысяч лет. Значит, все удревняется. Кстати, Зубов, ЕМНИП, писал о проникновении в Австралию не только людей разумных, но и других видов. Между прочим, а нет ли здесь такого же эффекта, как и с неподтвержденными находками человека в Америке - ранее 50000 лет до н.э.?

Андрэ Натальер: Даты по Мунго подтверждённые, их принадлежность минимум к метисам сапиенсов и хельми - факт. Версия Зубова может иметь место быть. Он говорил о хомо хельми, как представителях кохунских австралийцев. В их геноме есть примесь денисовцев. Кто эти денисовцы? Он сравнивает кохунцев с нгандонгцами, а это либо хельми, либо родезийцы... Эффект с неподтверждёнными людьми из Америки мне не знаком. Ничего не буду иметь против подтверждённых находок людей в Новом Свете большой древности. Никаких препятствий им в этом не вижу, антинаучным не считаю, если находки будут верифицированы.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: минимум к метисам сапиенсов и хельми - факт. А где эта метисация происходила? Уже в Австралии? Андрэ Натальер пишет: В их геноме есть примесь денисовцев. Значит, кто-то ближе к меланезийцам или к параллельной линии. Слушайте, а Вам не сдается, что австралийцы - относительно поздняя волна заселения Австралии, и перед ними были другие пласты? Ведь австралийцы жили себе поживали в Центральной Индонезии еще на грани мезолита.

Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Уважаемый Андрэ, Хочу задать Вам вопрос: а действительно ли правомерно говорить о каком-то подлинном исходе людей современного антропологического типа из Африки (первом или втором) Ха! А эта идея мне в голову не приходила даже! Очень занятно. Я действительно постулирую обмен популяционный и культурный в зоне Красного моря. Археология говорит об активности этого обмена на протяжении всего Каменного Века. Действительно у генетиков были проблемы с антиисходами, когда требовалось признать возвращение ряда генных популяций из Азии в Африку. Может, Вы и правы. Мы сильно поддались магии генных маркеров и образности понятия исхода, чтоб проникнуть за пелену поэтичности к представлениям о голых фактах. Прикрасноморье испускало из себя импульсы в разные стороны. Собственно уникальность спиентному перемещению через регион придало только одно событие - извержение вулкана. Оно зачистило приИндоокеанские просторы от близких пород людей и сократило их разнообразие. Это событие нарушило обыкновенную циркуляцию популяций между Азией и Африкой и откинуло некоторые популяции в изоляцию...в глубь Азии Всё-таки не будем забывать о другом факте, что некогда саписапиенсов в Азии не было, а потом они там появились. И уж, как минимум, был осуществлён, если не исход из Африки, то с Ближнего Востока точно. Некогда не было в Азии идалту, но вот они появляются на Кармеле и, значит, первый "исход" тоже был. Другое дело, что он осуществлялся не в рамках особого события. а в рамках обыденной циркуляции популяций в регионе. Не было обратных исходов, но было пребывание обширной популяции возле Красного моря.

retrograde: http://antropogenez.ru/zveno-single/593/ по поводу австралийцев-аборигенов тут и далее.

Андрэ Натальер: Здоровый консерватизм Дробышевского приветствуется. Приветствуется и умение упёрто стоять против веяний новомодного мэйнстрима. Однако с Зубовым он спорит весело: Зубов в обоснование идеи о том, что одна из ветвей древних австралийцев может происходить от нгандонгцев, приводит описание черепа из области Вилландра Лэйк, а Дробышевкий объясняет морфологию всех черепов, кроме этих. Датировки Мунго - как, впрочем. и все датировки древних останков имеют статистические показатели даже в "абсолютных датах", т.е. они вероятностные, а следовательно их можно и нужно оспаривать. Иначе где бы была наука, если бы всё принималось на веру!? Но облако дат в его крайних пределах согласуется и с древностью мтДНК и рядом косвенных признаков (степень минерализации, скорости осадконакопления, стратиграфическое положение). Тот же Оппенгеймер, на которого ссылается сам Дробышевский, даёт совсем другие интерпретации. Если бы мы с Вами копнули принципы датировки того же Олдувайского ущелья или отложений Кооби Форы... По поводу денисовцев. Здесь даже коллеги Дробышевского по Антропогенезу оказались более гибкими. В одной из статей Марков предсказывал обнаружение в геноме австралийцев следов денисовских генов, а потом довольный подтвердил это. Сейчас уже появляются карты частоты распространения этих генов в популяциях современного человечества. Здесь Станислав Владимирович похож на аббата из XIXвека, которому говорят, что геологическая древность Земли многие сотни тысяч лет, а он продолжает твердить о пяти или семи тысячах... Впрочем, снова и снова отдам дань уважения консерватизму ряда российских-постсоветских учёных: они долго настаивали на родстве неандертальцев и сапиенсов, даже когда мтДНК не подтвердила нашу обозримую близость. И вот итог - Часть человечества может гордиться происхождением и от неандертальцев. А отечественные учёные торжествуют: "Ну, мы ж, мол, говорили"!

Андрэ Натальер: И ещё. Дробышевский так защищает сапиентность австралийцев, а Зубов так напирает на их архаичность, что забывается одна версия. Версия параллельности древних человечеств, что и идалту не такие уж и современные, хотя несомненные сапиенсы, что и хельми не такие уж несомненные, хотя и весьма спиентны. А главное, между собой они стоят в одном близкородственном ряду (Дробышевский, Предшественники. Предки? часть 5, кажется) и вполне могли скрещиваться и давать плодовитое потомство. Ведь появление одних антропологических типов не аннигилировало других, они продолжали жить бок о бок, заимствуя друг у друга навыки выживания в природе. СВД отстаивает пошатнувшиеся с появлением молекулярной генетики позиции описательной антропологии, поэтому он будет перечить выводам генетиков априори. Впрочем на глубинах древности, где невозможно выделить из костного материала фрагменты ДНК, антропология царствует. А молодая и борзая генетика должна снимать шляпу перед старушкой сравнительной палеоантропологией

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: они продолжали жить бок о бок, заимствуя друг у друга навыки выживания в природе. В разных ландшафтах, или в одних и тех же?

Андрэ Натальер: Перенёс сюда, чтоб историю отличить от доистории Парадоксы освоения Восточной Азии Много непрекращающихся споров по поводу датировки древнейших стоянок в Восточной Азии. Учёные Китая держат курс на конкуренцию в первенстве с Африкой в вопросах древности очеловечивания приматов. В рамках эволюционной концепции это было бы актуально только в случае большого количества находок человекообразных ископаемых обезьян на Востоке. Либо в рамках иной концепции антропогенеза. (Кстати, кто-нить в курсе какая у китайцев мифология относительно происхождения людей?). На сегодняшний день антропогенезоафроцентризм побеждает. Тем не менее, отрицать реннее появление гоминид из Африки в Восточной Азии наука уже не может, а потому не отрицать, а пронаблюдать за открывающейся археисторической картиной мы можем. Появление архантропов в Восточной Азии Мы к настоящему времени пытаемся продумать и смоделировать концепцию не южного маршрута прибытия архантропов на Восток, а северного, не побережьем, а континентом. Вслед за принятием концепции прибрежных миграций хомо сапиенс сапиенс та же логика казалась естественной для более ранних гоминид. Мы считали, что и архантропы придерживались такой же стратегии перемещений, такой же географической логики, как писал А.Зубов и излагал А.Деревянко. Сейчас появились основания предпологать иную стратегию, стратегию перемещений вместе с промысловыми животными. (Свидетельства прибрежных, приокеанских обитаний относятся к среднему плейстоцену в Африке).

Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: Недавнее датирование нижних культурных слоёв пещерной стоянки Сельунгур дало цифру около 1150 - 1000 клет до н.э. Это значит, что контекст наших сапиентных предков в регионе удревнился и обогатился. Антропологически они принадлежали к азиатским архантропам и были близки синантропам. Теперь появились данные о появллении древних людей ещё раньше. В Ферганской долине датированы стоянки/местонахождения Сох и Чашма древностью от 1500 до 1700 клн. Индустрия галечникового типа, отщепы. То есть, возможно, эти районы посетили ещё эргастеры. Это время, когда жили и здравствовали дманисийцы. Возможно, эти местонахождения связаны с верховьями Инда и стоянками в Ривате и Пэби Хиллз. То есть эргастеры двигались через перевалы Гиндукуша, через высокогорья.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Мы к настоящему времени пытаемся продумать и смоделировать концепцию не южного маршрута прибытия архантропов на Восток, а северного, не побережьем, а континентом. Вслед за принятием концепции прибрежных миграций хомо сапиенс сапиенс та же логика казалась естественной для более ранних гоминид. Мы считали, что и архантропы придерживались такой же стратегии перемещений, такой же географической логики, как писал А.Зубов и излагал А.Деревянко. Сейчас появились основания предпологать иную стратегию, стратегию перемещений вместе с промысловыми животными. (Свидетельства прибрежных, приокеанских обитаний относятся к среднему плейстоцену в Африке). А все-таки какие животные были промысловыми 2000000 лет назад? Или все-таки падальщиками были тогда архантропы?

Андрэ Натальер: Как мигрируют звери? Звери не перемещаются побережьями (если они не морские звери). Звери без особой надобности не форсируют водные преграды. Звери их обходят. В своих сезонных миграциях с пастбища на пастбище животные придерживаются генеральных троп по водоразделам. Следом за ними шли и хищники и гоминиды. Последняя складчатость (Альпийская) основательно перекроила рельеф планеты, а вместе с ним и направления и направления течения рек и потоки звериных троп. И, как считается, изменились и стратегии освоения биоресурсов, что сделали из южной обезьяны человека гоминида. Финальные этапы формирования Альпийской складчатости стали одновременно и поводом и средством осуществления первобытных миграций, т.к. предоставили новые магистрали перемещений. Южный путь или северный? Геологи говорят, что поднятие Тибета и Гималаев в целом завершилось в нижнем плейстоцене. Это значит, что архантропы были свидетелями орогенеза современных Гималаев и иже с ними. Причиной Тибето-Гималайского поднятия было подползание Индостанской плиты под Евразию. Собственно, Гималаи некогда были дном палео-Индийского океана, а Тибет - прибрежной равниной у края этого океана. Энергия поднятия Тибета с наползанием на палео-Сибирскую сушу, формированием Таримской и Гобийской депрессий были огромными, а потому место наползания и место подползания были неустойчивыми и опасными. Можно предположить, что по всем инерциальным законам более древние процессы были более интенсивными, чем сейчас в этом регионе, поскольку сначала Индостанская плита взламывала тонкую океанскую кору, подпирая берег-Тибет, а когда тот лёг на плечи палео-Сибири, процесс замедлился. На сегодняшний момент скорости движения плит много меньше, чем при начале столкновения в Мио-Плиоцене. В силу неравномерности интенсивности тектонических процессов преимущественным кажется путь с меньшей активностью. Меньшая активность была на пути континентальной складчастости, а не приокеанской. Там шли бы животные , там шли бы хищники и подбиратели объедков, гоминиды.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А все-таки какие животные были промысловыми 2000000 лет назад? Или все-таки падальщиками были тогда архантропы? Промысловыми для хищников, а не гоминид. Кстати, на мелких животных самые ранние всё же охотились, например, на ежей...

Андрэ Натальер: Разброс древнейших стоянок Восточной Азии В целом в нашей концепции проникновения архантропов в Восточную Азию неизменным остался отправной пункт миграции: Предгорья Гималаев, верховья Инда и Соана, Сиваликские холмы. Конечные точки тоже не изменились: -Рензидонг в междуречье Янцзы и Хуанхэ (в нижнем течении), возрастом 2250 тлн и позже; - Лонггупо в междуречье Меконга и Янцзы (в среднем течении), возрастом 2000 тлн; - Сяочанлинь в междуречье Хуанхэ и Амура (в нижнем течении), возрастом 2100 тлн и позже. Как их соединить? (если они оставлены одним населением) Версия южного маршрута, излагаемая в обзорах по истории и археологии Восточной Азии, предполагает: - движение с юго-запада Китая на северо-восток (Кучера, Зубов, Деревянко и китайские исследователи); - частое и обыкновенноее преодоление архантропами на стадии пре-эректусов значительных водных преград. То есть, чтобы занять перечисленные выше плацдармы освоения Востока Азии, архантропы раз за разом форсировали крупнейшие реки Азии туда-сюда. //Проверяется версия этологами поведения приматов. Если приматы замечены в форсировании крупных рек, то эта версия остаётся господствующей. Если же, как кажется, и приматы и не-приматы в целом боятся воды, то может и должна вступить в силу версия северного маршрута//. Версия северного маршрута, выдвигаемая Деревянко для более позднего периода (но ить тада, в 2004 да и в 2011 многих данных не было известно), предполагает: - приверженность мигрантов-архантропов водоразделам; - способность переносить высокогорья. //Проверяется установлением относительных и абсолютных высот самых древних стоянок сопоставимого возраста. Кстати, помним, что Тибет поднимался до 1500-1200 тлн, т.е. его высокогорность была несколько ниже теперешней//. Если вверна северная версия, то можно предположить, что в район Сивалика архантропы попали с ближайшего водораздела, обходящего Инд, а это отроги Гиндукуша и предгорья Памира. Оттуда есть выходы в Таримскую долину и предгорья южных склонов Кун-Луня и Тянь-Шаня.



полная версия страницы