Форум » История » Доистория Средней и Задней Азии » Ответить

Доистория Средней и Задней Азии

Андрэ Натальер: Появление человека разумного в центре Евразийского континента и на его Востоке. Метисация с предковыми формами людей. Эволюция археологических культур, становление новых технологий и сложение новых языковых прасемей. Кроме индоокеанского побережья у древних людей всегда был путь навстречу солнцу через сердцевину Азии - подножия горных хребтов водоразделов континента. Впервые хомо сапиенс прибыл в Среднюю и Центральную Азию после своего исхода из Африки и, вероятно, после начала последнего Оледенения. До этого путь на Северо-Восток ему преграждали популяции азиатских гейдельбергцев и неандертальцев. После катастрофы извержения Тобы этот путь оказался расчищен, во всяком случае, палеоантропы воспрепятствовать натиску неоантропов не могли. Вместе с тем, на Восток Азии сапиенсы добрались, возможно, даже раньше, чем в Центр континента, поскольку часть людей исхода уцелела в катастрофе и эта часть как раз располагалась на Юго-Востоке. Древнейшие популяции исхода, носители гаплогруппы D у-хромосомы стали насельниками уже тихоокеанского побережья. На форуме неоднократно отмечалось, что береговая линия тогда проходила много дальше по шельфу, и были обнажены ныне затопленные тысячи и тысячи квадратных километров древней суши.

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Шанс для Мочанова и его теории? Целью сопоставлений было понять что такое и к чему относится термин "тарахайско-олонский пласт"... Культура это? Геологическая страта? или что-то ещё? Поскольку упоминается в связи с этим "пластом" Диринг-Юрях, я его тоже упомянул. Я попытался выяснить соотносится ли с этим "тарахайско-олонским" местонахождение Олон-Нор в Монголии. Похоже, что да, соотносится. По орудийному комплексу тоже корреляции есть находок из "пласта" и олон-норских находок. Вот и всё. Типологическая древность орудий не всегда обозначает их хронологическую древность. Нет прямой эволюционной зависимости между ними. Наоборот, можно построить маленькую альтернативную модельку истории, основанную на одной лишь типологии. Допустим, что первоначально открыли Д-Ю и "правильно" его продатировали 380-260 клн. Затем, в какой-то Африке нашли такие же орудия (чопперы и чоппинги). и по типологическому тождеству продатировали бы их, не прибегая к иным способам датировки, теми же 300 тысячами. С поправкой на общую примитивность и отсталость в техническом развитии Африки (им и так тепло и сытно, чего им ещё материальное производство развивать). Вот и датировали бы весь олдувай эпохой в 300000 лет. Под эту дату откалибровали бы радиометрический анализ вулканических туфов и т.п. Тогда все находки бифасов приписывались бы культурам типа и уровня Санго-Лупембе-Читоле. И современники их в Азии - Ярх, Динцунь-Кэхэ, Мадрас и Патчитан. Всем этим культурам с бифасами будут предшествовать культуры с чопперами, но древность для всех их будет составлять предполагаемые 300-350 тысяч лет. В учебниках бы писали не про чрезвычайно долгую эволюцию индустрии, а про умеренную скорость изменения культуры. А антропологические изменения так же впрочем, как и сейчас по одной из теорий, объясняли бы периодами быстрого накопления мутаций и изменения морфотипа, а потом периодами стагнаций (см в работах Эльвиры Владимировой). Просто периоды стагнаций считались бы более короткими. Знаете, это будет подобно тому, что мы бы выклеили последовательные колонки орудий от самых примитивных к самым развитым на эласичный бинт в обычном состоянии, а потом растянули бы его. Общая последовательность ведущих орудий в типологическом ряду сохраниться, а интервалы между их появлением по некой независимой (третейской но отношению ленты) шкале увеличатся. Диринг-Юрях - это чопперовая индустрия без бифасов и леваллуа. Олдувай - это чопперовая индустрия без бифасов и леваллуа. Более того в обеих культурах присутствуют микроорудия. Ну, дык какие выводы? Либо Дирингу миллионы лет, либо Олдуваю - сотни тысяч. Ан, нет. Нет прямой корреляции типологии с датами. В каждом случае выяснять надо всё по новому. Порой и эволюционная последовательность в типологии - обманчива. И эластичный бинт не только растягивать надо, но и перемещать вдоль третейской шкалы...

ВЛАДИМИР-III: А вообще, насколько за последние 15 лет "удревнили" нижнепалеолитические индустрии в целом?

Андрэ Натальер: Ни насколько. Туфы из окрестностей оз. Туркана как датировались парой-тройкой миллионов лет, так и датируются. Граница нижнего палеолита не опускалась. Геологические границы археолита тоже закреплены на каком-то Вселенском соборе всемирной конференции на уровне 2588 кило лет. Более ранние датировки оспариваются. Так находки следов орудийной деятельности из Ломекви на костях животных принимаются не всеми. Оно и правильно. Должен быть комплекс подтверждающих данных, а не единичные свидетельства.


Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: РАЗРЫВЫ в палеоматериалах регион датировки период традиции А Дунбэй 1200 - 730 470 Ванфутунь // Аньпин, Циннюшань Б Нихэвань 1200 - 1000 Нет Донггуто В Монголия 1100 - 650 450 Найрин Гол // Манхан Г Северный Китай 1270 - 800 470 Сихоуду // Кэхэ Д Нихэвань 1000 - 770 230 Донггуто // Чжоукоудянь Е Средний Китай 1150 - 800 Нет Гунванлинь Ж Южный Китай 1100 - 830 270 Юаньмоу // Аньят З Зондия 1070 - 840 230 Соло // Мата Менге Вполне возможно, что промежутки в ископаемых материалах представляют собой разрывы в знаниях об эпохах. А может быть, это специфическая граница в методах естественнонаучного датирования? На примере нескольких областей, где разрывов практически не было, мы вправе говорить о сокращении ареалов обитания: люди перемещались, изменяли местообитания на более благоприятные, ютились в более локальных, но более приспособленных к жизни регионах. Не смотря на некоторую изоляцию и локализацию культур времён "бутылочного горлышка", нельзя не отметить возникновение новых традиций после 830 тлн в камнеобработке на Востоке Азии. Кроме смены содержания индустрий, изменился и состав населения: появляются палеоантропы типа синантропов. При этом обитание остатков популяций региона в непосредственной близости друг от друга нивелировало различия между ними. В Восточной Азии наступает период господства синантропов. Позволю себе комментарий на собственные рассуждения. Обнаружил в работе Marco Langbroek, Out of Africa: An investigation into the earliest occupation of the Old World; 2004 следующее объяснение: автор в 2001 году занимался изучением последствий крушения крупного метеорита над Австралазией в конце раннего плейстоцена, которые фиксируются по наличию т.н. тектитов, покрывших 1/10 территории земного шара. Анализируя стратиграфическое положение слоя тектитов на Яве, он пришёл к выводу о противоречии, скрывающемся в датировках этого слоя. Вместе с данными по тектитам в Японии, на Окинаве, Лангбрёк пришёл к выводу, что катастрофа с воздушным взрывом метеорита случилась несколько раньше палеомагнитного эпизода Брюннес-Матуяма. По данным из слоёв туфов на Яве данное событие произошло между 1200-1000 клн. По данным японцев - за несколько тысяч лет до 787000 лн. Как бы то ни было, хотя я и не совсем согласен с конечными выводами автора, мы получаем диапазон возможных датировок происхождения тектитов как раз в том диапазоне дат, где мы обнаруживали разрывы в археологических данных по ЗаднейАзии: 1100-800 клн. Склоняясь к более ранней датировке (иначе следовало бы пересматривать все даты, полученные по радиоактивному аргону), мы получаем из космоса одно из объяснений лакуны в заселении Дальневосточных пространств и исходе населения прочь от зоны катастрофы...

Андрэ Натальер:

ВЛАДИМИР-III: Именно так? Путь в обход Тибета шел из Закавказья? Гомо георгикус?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Путь в обход Тибета шел из Закавказья? Гомо георгикус? Скорее, из предгорий Гиндукуша. Это карта из доклада Амирханова о первоначальном распространении культуры Олдована (так у него), 2016. Путь олдувайского австраля через низовья Нила более чем спорен, австраль Сахары он игнорирует. Для меня главное: признание (пусть гипотетическое) северного маршрута. Так и южный у него пунктиром же! И ещё в Индии у него минимум 2 популяции: северная и южная. Южная теряется в районе Синги Талав, достаточно уникальной стоянки со сфероидами и полиэдрами. Однако, я связываю её с Убейдо-Латамнской общностью, а не Олдуваем напрямую.

ВЛАДИМИР-III: Северный маршрут ориентировался именно на предгорья Гималаев. Экологическая ниша тераев?

Андрэ Натальер: Хах, не совсем так. Тибет на карте Амирханова огибается через Среднюю Азию (условный северный маршрут) и через Сивалик (условный южный маршрут). Это 2 маршрута в Заднюю Азию. Здесь же у него отмечены 2 маршрута проникновения в Индию. Северный маршрут в Индию совпадает южным маршрутом в Китай. Соответственно, южный маршрут в Индию упирается в тупик на южной оконечности полуострова. Понятно ли разложил? Лаухин считает (1999), что горообразование в Гималаях продолжалось ещё на границе эпох Гаусса и Матуямы, т.е. близко ко времени, когда архантропы шли с Ближнего Востока на Дальний. Я предполагаю, что в Гиндукуше они повернули на север, подальше от геосинклинали, т.к. процесс вздымания Гималаев и подползания Деканской плиты под них ещё продолжался.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Лаухин считает (1999), что горообразование в Гималаях продолжалось ещё на границе эпох Гаусса и Матуямы, т.е. близко ко времени, когда архантропы шли с Ближнего Востока на Дальний. Я предполагаю, что в Гиндукуше они повернули на север, подальше от геосинклинали, т.к. процесс вздымания Гималаев и подползания Деканской плиты под них ещё продолжался. Вот это интереснее всего. Как они выглядели в эпоху от 2 до 1 млн. лет назад?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А все-таки какие животные были промысловыми 2000000 лет назад? Или все-таки падальщиками были тогда архантропы? Околло 2 млн по мнению Лики и Верделин в 2009 г. Произошло распространение фауны из Африки в Евразию. Посчитали они, что распостранение фауны из Африки 2-1,5 млн могло быть показателем и движения эректусов во вне континета, т.к. эта фауна (мегантерион, теропитек и гиппопотам) была пищей для гоминид. Взято из: Out of Africa I: The First Hominin Colonization of Eurasia; Dordrecht, The Netherlands: Springer, 2010, 293 pp. Reviewed by SHEILA MISHRA в сборнике по палеоантропологии от 2011 года.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Рутог... Соан... Очень древний слой населения Индии. Даже ЕМНИП досапиентный, но сапиентизированный (какие-тонеандертальцы? Нет, другие выселенцы времен Тобы и ранее) Если сопоставить с Соаном, получается, что 10000 лет в Тибете жили веддоиды (или одни из их потомков - я считаю соанский слой веддоидным). Веддоиды надёжно фиксируются в Индии примерно с 40 тлн, когда появляется полноценный верхний палеолит. Верхний или поздний Соан, это, действительно, до-сапиенсы, как я предположил, хельми и их ближайшие родичи. Есть указания на динамику этого населения (хельми линии Зуттие-Эрингсдорф-Дали) к северу от ТИбета. То есть двигались в обход высокогорий в промежутке между 300 и 150 тлн. Собственно, это движение палеоантропов и породило Поздний Соан Возможно, какая-то группа через долины верховьев Инда и притоков со стороны Кашмира забралась на Тибет.

Андрэ Натальер: Доэцзе... Да, это у меня есть. Только я ее датировал более младшим возрастом - 27000-8000 до н.э. Тогда и Шиюй шаньсийская должна быть старше. Разве не здесь мы разбирали, что Шиюй передатирована 43000-29900 лн? А-а! Точно не здесь. На палеофоруме, кажись. Так вот, смогли новыми методами передатировать останки из Верхней пещеры Чжоукоутянь, крайние датироки я указал. Российский комментатор статьи согласился на более умеренные даты 38-30 тлн. Но всё равно это много древнее прежних дат. У меня вовсе стояло 20-9,8 тлн. Так вот, Шиюй не является прямым продолжением культуры синантропов. Одна из древнейших культур современных сапиенсов Сюйдзяяо является промежуточным комплексом между Шиюй и Чжоукоудянь. Население Сюйцзяяо - сапиенсы-ориентальцы с лопатообразными резцами. Древность культуры восходит к 100 тлн. И интересно, что в наборе орудий, где ожидаемо сочетаются галечные чопперы и изделия верхнепалеолитического круга, встречаются ногтевидные скребки. Это такие иорудия, которые были характерны для СКВ Африки. Простие за беглый обзор. Подробнее не получается (виноват во всём мундиаль ). То есть, в рамках движения хельми между Африкой и Евразией времён старше 130 тлн какие-то кланы и группы сапи-сапиенсов тоже перемещелись между континентами. Какую-то группу занесло евразийскими степями в Восточную Азию. Это тема отдельного разбирательства. Деревянко не видит следов перемещения сапиенсов в Восточную Азию никаких. Я вижу. Но специально не копал. Вместе с распространением леваллуа они пробирались. Итак сапи-сапиенсы (по удачному наименованию Анатоль Пантелеича - ориентальцы) из древнего хельмиоидного центра технологий ВПЛ (в Центральной Азии) заносят на Восток культуру Сюйцзяяо, которой характерны клиновидные ядрища. И потом эти группы благополучно доживают до прихода условных прибрежных сапиенсов, известных нам гаплогрупп, принесших минилитизм и верхнепалеолитическую революцию... Условно прибрежных потому, что сапи-сапиенсы шли и побережьем, как думают многие, так и континентальными тропами, как свидетельствует материальная культура.

Андрэ Натальер: То есть выходит, что в палеолите (той его части, которая касается заселения Тибета сапиенсами) сначала приходили из Индии (во всяком случае, с той стороны), а в верхнем палеолите пошел поток заселения с севера-северо-востока. И последний связан с большим комплексом китайско-сибирских культур, которые (специалиста по ЮВА) не устают это повторять) резко отличны от аустрических племен, и граница Сибиро-Китая и ЮВА проходила по водоразделу Янцзы и Хуанхе - видимо уже тогда, в палеолите (климат? ландшафты? Да, посмотрел ландшафтную карту финального палеолита - бассейн Янцзы - это хвойные леса, а берега Хуанхэ - степи, лесс и пр. приледниковье). Однако, отдельные группы сибиро-китайского и ЮВА-миров могли двигаться навстречу друг другу, но это не меняло общей картины.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Веддоиды надёжно фиксируются в Индии примерно с 40 тлн, когда появляется полноценный верхний палеолит. То есть не Соан? Андрэ Натальер пишет: Деревянко не видит следов перемещения сапиенсов в Восточную Азию никаких. Как он это объяснял?

Андрэ Натальер: Но что же тогда происходит в Тибете в мезолите? Мое предположение: приход с запада-северо-запада каракамарских групп. ? И небольшие группы пришельцев из ЮВА (климатический оптимум?) Впрочем, я все-таки думаю, что 100-200 лет достаточно для аклиматизации любого примитивного сообщества в любом, самом отличающемся от исходного, климате (примсер - Америка и ее заселение сибирскими группами). Так что климатический фактор на больших временных дистанциях, думаю, не работает. А точнее, надо смотреть, как менялось хозяйство. Если резка перемена, значит аклиматизация прошла успешно. Но какие-то реликтовые признаки должны сохраняться (тропические элементы в быте айнов и даже чукчей?) Если Вы относите к Кара-Камару и Ак-купрукскую культуру, тогда согласиться с этими рассуждениями можно, но для меня собственно Кара-Камар завершается в ВПЛ, а уже слои мезолитического типа из той пещеры я отношу к Ак-Купруку. Кара-камарские материалы нижних слоёв представляют переход от среднего к верхнему палеолиту, а верхние слои - типичный мезолит, даже, можно сказать, не переходного типа. Для меня это значит культурный разрыв, который связан в том числе со сменой населения. Микролиты, как кажется на сегодняшний день, порождение Матопанской культуры в Африке. Вернее нужно говорить так: материальная культура с опорой на микролитический инвентарь с призматическим раскалыванием и составные орудия, вероятно, происходит из Африки, потому что сами по себе микролиты использовались и в серднем и раннем палеолите. НО подробнее говорить не берусь. Тема малоизученная для меня.

Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: То есть не Соан? Я сачканул и не дописал Доисторию Южной Азии до периода появления там сапи-сапиенсов. Каюсь. У памятников бассейна р.Соан очень большой разброс как в датировках, так и в атрибуции к периодам камнеургии. Например, тот же РИват с датировками старше 2000 тлн лежит на плато Потвар, через которое протекает Соан. Однако основные памятки Соана относятся к этохе Брюннес, т.е. после 780 тлн. Поздний же Соан характеризуется присутствием леваллуазкого раскалывания и подобных ядрищ, отщепов и орудий. То есть он сформирован под воздействием тех людей, кто владел уже этой технологией. Замечу, что в позднем Соане леваллуазских элементов очень мало. Поэтому обнаруживается сходство с безлеваллуазским же Ябрудом/Сирия. Особенно усиливают эти впечатления особые скрёбла типа дежете, которые очень характерны и встречаются ещё в Дунбэе. Такое распространениее данных орудий чётко совпадает с распространением антропологической группы Зуттие-Эрингсдорф-Дали. Поэтому моё предположение состоит в том, что поздние соанцы - это хельми с возможными вкраплениями ранних сапиенсов, от которых они мало отличались. пРИ этом местный элемент сохранялся. А что за местный элемент? Это соанцы среднего этапа. Это автохтоны Индостана как раз с периода старше 400 тлн. Люди близкие нармадскому человеку. Судя по контактам с Ю-В Азией, эта группа могла дожить аж до 170-150 тлн. Я бы не исключал родства этих палеоантропов с денисовцами, кстати (но надо проверять). Веддоиды, а вернее их предки, поскольку антропологические останки показывают в населении Индостана 40-30000 лн и меланезоидные и средиземноморские расовые признаки. Так вот это население будет следующим после поздних соанцев, которых, возможно смахнуло извержение Тобы. Откуда они пришли? Надо смотреть на линию Бхимбетки с её сходством со СКВ Африки. Но полагаю, это были ещё не веддоиды. Надо смотреть на Невасе верха. Там встречаются двусторонние остроконечники, соотносимые с орудиями ВПЛ Вост Средиземноморья. Точно, что веддоиды оседлали микроидустрию после 30 тлн. А до этого?

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Как он это объяснял? Переместились чартерными рейсами Аэрофлота. так у него в Токийском докладе. То есть он показывал, что случиться этого не могло никак в промежутке между 100 и 30 тлн. Он объяснял это в рамках теории полицентризма. Местные сапиенсы-ориентальцы произошли от местных поздних синантропов без миграций. Потом сапиенсы внесли в субстрат ориентальцев свои гены в более позднее время и мы получили современное население Восточной и Юго-Восточной Азии Однако в том же докладе он постулирует появление Ярхской культуры в Монголии в результате миграции палеоантропов из Южной или Центральной Азии. А появление леваллуа он рассматривает чаще как конвергенцию. Такими нехитрыми способами АПД не видит путей появления сапиенсов в Восточной Азии. "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали"... Сейчас, когда древность сапи-сапов заходит далеко за 200 тлн, его аргументы теряют убедительность, и в то же время требуют пересмотра как дурацких концепций "исходов", так вообще атрибуции культур популяциям древнего человека.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Кара-Камару Рзумеется, не к конкретной культуре, а к линии развития, которая начинается с соответствующей культуры - либо в качестве родоначальника, либо в качестве наиболее крупного и яркого представителя соответствующей общности в палеолите. Андрэ Натальер пишет: У памятников бассейна р.Соан очень большой разброс как в датировках, так и в атрибуции к периодам камнеургии. Это меня тоже всегда смущало. Андрэ Натальер пишет: Переместились чартерными рейсами Аэрофлота. так у него в Токийском докладе Понятно, что отсутствие промежуточных звеньев - мучение всех археологов, но само по себе это (при наличии далеко отстоящих друг от друга. но близких признаков) не должно, на мой взгляд, смущать. Мы ведь оперируем тысячелетиями, а это вполне достаточный срок даже для трансконтинентальной миграции. Андрэ Натальер пишет: Сейчас, когда древность сапи-сапов заходит далеко за 200 тлн, его аргументы теряют убедительность, и в то же время требуют пересмотра как дурацких концепций "исходов", так вообще атрибуции культур популяциям древнего человека. Но у любого полицентризма должны быть рамки. Мочанов дал маху. И потом: что значит "привнесенный субстрат"? Как он оценивает его удельный вес в аборигенах? Все-таки подобные миграции происходят с участием достаточно развитых технологически и проч. групп. Поэтому их может быть больше. То есть, Кара-Бом и его влияния Деревянко считает более позними, чем 30000 (какая-то магическая цифра археологов... в других краях такие же встречал "ограничения")



полная версия страницы