Форум » История » Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн » Ответить
Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн
ВЛАДИМИР-III: Удобства ради и во имя систематизации создаю пять подтем большой темы ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ Содержание этой первой: Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.
ВЛАДИМИР-III: А почему Вы именуете неандертальцев именно палеоантропами? Насколько мне известно, они не настолько архаичны. Более того, это был вполне себе конкурент кроманьонцу и прочим человеческим расам. А грациализация человека разумного продолжалась и до исчезновения неандертальцев, и после.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: вымерли меланезоиды Европы и др. Гримальди и Воронеж? Андрэ Натальер пишет: Например, из-за того, что неандертальцы заражались болезнями неоантропов, но не могли противодействовать... И сапиенсы наложили запрет на сближение. Тогда уж скорее сами неандертальцы наложили. Вообще история взаимоотношений неандертальцев и кроманьонцев как-то мажется слишком схематично. Людоедство? А разве его не было внутри обоих популяций? Войны до уничтожения? Тоже ничего нового. Конечно, и кроманьонцы, и неандертальцы могли осознавать свою инаковость, но вряд ли авангарды кроманьонцев видели в себе эдаких матросов Колумба, которым самой судьбой предначертано исполнить некую миссию. С другой стороны, то что неандертальцы отнеслись к пришельцам как к врагам, вполне естественно - кому захочется делиться ресурсами? Это, кстати, приоткрывает одно существенное обстоятельство: европейские неандертальцы были слишком малочисленны по сравнению с пришельцами-кроманьонцами. В верхнем палеолите в тундрах Европы, а также в присредиземноморской тайге одновременно обитало до 100000 и более человек. Думаю, неандертальцев было на порядок меньше - 10000-15000 человек. И они элементарно "потерялись" среди пришельцев (имея желание, но не имея возможности оборонять свои охотничьи угодья). С ближневосточными неандертальцами у людей разумных был баланс сил (даже, скорее всего, людей "первого выхода" в Палестину было гораздо меньше, чем неандертальцев и только после Тобы их численность стала больше). Андрэ Натальер пишет: И ещё один вопрос: а учитывается ли то, что при скрещивании на Ближнем Востоке нам следует рассматривать как более раннюю популяцию палеоантропов, так и более раннюю популяцию неоантропов. Моё мнение, что последние, 1- были непрямыми нашими предками, 2- были ближе генетически к древним пранеандертальцам. Скрещивались не саписапиенсы, а например, хельми или идалту и получили антропотип Схул-Хафзех. Нет, поскольку скрещивающиеся люди разумные являются нашими предками (1-4% генов), но насчет большей близости неандертальца к человеку разумному в эпоху до Тобы (именно потому, что после Тобы сработал эффект бутылочного горла, даже двух горл - неандертальского и человеческого-внеафриканского) Вы подметили очень верно. Осталось проверить - максимально точно определить, где (точнее, когда. впрочем, и где - тоже интересно) разошлись линии неандертальца и человека разумного.
ВЛАДИМИР-III: Да и забыл еще один существенный момент: первые группы кроманьонцев проникли в Европу около 45000 года до н.э., а последний кроманьонец скончался близ 28000 года до н.э. 17000 лет - достаточно большой срок. И за это время происходили самые разнонаправленные процессы, но в целом неандертальцев становилось все меньше, а кроманьонцев - все больше.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А почему Вы именуете неандертальцев именно палеоантропами? Насколько мне известно, они не настолько архаичны. Ох, как хотелось бы ввести термин мезоантроп для неандертальцев, оставив за гейдельбергцами наименование палеоантропов. Тогда получилось бы 4 стадии антропологического развития человечества: архантропы (эргастеры, эректусы, явантропы, лантяньцы и синантропы (последние под вопросом)), палеоантропы (атлантропы, антессесоры, гейдельбергцы, родезийцы, нгандонгцы, нормадцы, динцуньцы, поздние синантропы, пренеандертальцы), мезоантропы (неандертальцы, мабасцы, ирхудцы, хельми, хафзехцы, тешик-ташцы) и неоантропы (кроманьонцы, асселяр, мектинцы, австралийцы, минатогавцы, гримальдийцы, шиюйцы и прочая-прочая из ископаемых и современных рас). При таком членении мезоантропы уравнивают в своём составе и неандертальцев и первых сапиенсов современной морфологии. Пардон, но именовать их неоантропами не позволяют общепринятые пока классификации.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Гримальди и Воронеж? Угу, Италия и Дон ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда уж скорее сами неандертальцы наложили. Версия абсолютно равнозначная. Мне даже она больше нравится. Но историю-то пишут победители... ВЛАДИМИР-III пишет: Это, кстати, приоткрывает одно существенное обстоятельство: европейские неандертальцы были слишком малочисленны по сравнению с пришельцами-кроманьонцами. С ближневосточными неандертальцами у людей разумных был баланс сил (даже, скорее всего, людей "первого выхода" в Палестину было гораздо меньше, чем неандертальцев и только после Тобы их численность стала больше). Придерживаюсь Вашей точки зрения. Однако я пытался ответить на вопрос о биологической возможности-невозможности скрещиваться, ведь об этом говорят генетики: генетическая пропасть настолько велика, что дать репродуктивного потомства классические неандертальцы и кроманьонцы не могли. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, поскольку скрещивающиеся люди разумные являются нашими предками (1-4% генов) Нет, не учитывается? Или Вы хотели сказать, что люди первого исхода обязательно были нашими предками? Если второе, то поспорю с Вами. Пока только несколько аргументов: 1- можно найти место и время для скрещивания сапиенсов с неандертальцами вне этого первого исхода. 2- общего предка искали для поздних неандертальцев (Виндия, Мезмайская, Тешик-таш) и ныне живущих людей, то есть нас отправляют не во время преднеандертальцев, а в более позднее, 3- никаких следов прямых наших предков в Ханаане генетики не обнаружили, считается, что якобы все они вымерли. Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси. Помните, я задавал очень важный вопрос о наличии неандертальских генов в популяциях африканцев мужской Е-гаплогруппы? Если и у них нет в геноме следов палеоантропов, то можно утверждать, что это вливание происходило не на Ближнем Востоке. Заметка! Вливание генов неандертальцев в наш геном возможно только в одном направлении: от мужчин неандертальцев и через женщин неафриканских неоантропов и их сыновей.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Пардон, но именовать их неоантропами не позволяют общепринятые пока классификации. Ну тогда и идалту нельзя (как и вообще всех людей до 40000 года - опять призрак Вишняцкого) именовать неоантропами. Видимо, придется этот таксон ввести. Андрэ Натальер пишет: Но историю-то пишут победители.. Учитывая, что до 4% наших генов неандертальские, это, видимо, и есть их пропорция в отношении всего остального человечества, так что называть их "побежденными" в свете последних открытий и в традиционном понимании этого слова я бы не стал. У неандертальцев был шанс до Тобы (ведь они заселили практически всю Евразию (до Китая включительно), потом просто начала сказываться малочисленность по сравнению с... И умение людей разумных интегрировать индустрии, гены, а возможно и языки (Ваша гипотеза о "выдыхающих" языках неандертальцев). Кстати, один из соратников Дробышевского на данном форуме напомнил мне о еще одном вулканическом взрыве - Везувия в 37280 году до н.э. И хотя я привел ряд возражений насчет "избирательности" действия такого взрыва: ведь на людей разумных он должен был повлиять не меньше, чем на неандертальцев, последним от этого было не легче. Андрэ Натальер пишет: что дать репродуктивного потомства классические неандертальцы и кроманьонцы не могли Значит, были неклассические. Я все под впечатлением открытия 2010 года. Андрэ Натальер пишет: Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси. Н-да! Об этом я как-то и позабыл. Верно, верно, верно! Но откуда тогда в нас неандертальские гены (в нас - в смысле неафриканцах?) Андрэ Натальер пишет: Заметка! Вливание генов неандертальцев в наш геном возможно только в одном направлении: от мужчин неандертальцев и через женщин неафриканских неоантропов и их сыновей. Да, это существенно и говорит о... предположим об обмене невестами (не все ж в плен брать). Раз уж речь зашла о неандертальцах Европы, размещаю здесь свою еще одну карту их индустрий около 50000 года до н.э. Ничего ли не упустил?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси. В этой связи жду от Вас информацию по Ховиссон Пурту.
ВЛАДИМИР-III: На карте допустил опечатку - конечно же Шарантон.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В этой связи жду от Вас информацию по Ховиссон Пурту. Пока пытался связать антропотипы с археологическими культурами, увяз и наткнулся на противоречия. Работа забуксовала. Несколько предварительных заметок сгорели в жерле компа и сервера (это сообщение, например, уже 10я попытка). Сегодня будет спец, авось отремонтирует. Сначала опубликую кое-что важное по первому исходу в Азию без привязки к антропологии, потом по интересующей Вас теме, потом уж предмет пробуксовок - стратиграмму антропологических находок. Кстати, в ней будут материалы, корректирующие Вашу замечательную карту (по согласованности дат и границам культур). ВЛАДИМИР-III пишет: На карте допустил опечатку - конечно же Шарантон. А тайяс - это наш обыкновенный Тейяк, он же Веймарская Первая культура. Васконьен? А это что? Предулуццо? скорее всего, эту культуру называют Понтийским мустье. На Северном Кавказе существовало Губское мустье, а чуть южнее может быть виден хвостик Загросского мустье
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: А тайяс - это наш обыкновенный Тейяк, он же Веймарская Первая культура. Вплоть до Веймара? Андрэ Натальер пишет: Васконьен? А это что? Близок к Шарантону - http://fr.wikipedia.org/wiki/Vasconien Андрэ Натальер пишет: А это что? Предулуццо? скорее всего, эту культуру называют Понтийским мустье. Британские археологи датируют улуццо более ранним временем, но можно и так назвать. Андрэ Натальер пишет: На Северном Кавказе существовало Губское мустье, а чуть южнее может быть виден хвостик Загросского мустье Кавказ разрисую особо (там еще три традиции).
ВЛАДИМИР-III: Да и еще одна поправка к карте: Балтийского моря между 113000 и 10600 годами до н.э. не существовало в принципе.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: На этом фоне кажется поспешным записывать всех похожих на сапиенсов насельников Африки в наши прямые предки. Предполагаю наличие сапиентных популяций в рассматриваемую в этом разделе эпоху не являющихся нашими прямыми предками. То есть постулирую наличие человечества предкового и человечества параллельного, генов нам не оставившего на уровне мтДНК и, возможно, у-хромосомы. Если вспомнить о схеме "т.н. митохондриальной Евы" http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve то вот они налицо - эти "параллельные человечества". Это не были какие-то изолированные "другие". Просто они "не так" спарились, и у них родились мальчики. Там же есть еще одна схема - Это митохондрии. Обратите внимание на два пути из Африки.э Недостает третьего (т.е. хронологически первого) - через Синай - на встречу с неандертальцами Ближнего Востока.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами. В качестве некоторной репперной точки отметить хочется предварительные результаты данного раздела. 1- формирование сапиентного комплекса происходило в недрах нескольких популяций. При этом некоторые из этих популяций "прошли мимо" собственно Сапи-сапиенсного комплекса. Станислав Дробышевский в описании некоторых ископаемых останков рассматриваемого периода подчёркивает существование гиперсапиентных признаков у палеоантропов как Африки, так и сопредельных территорий ("Предшественники. Предки."). Сапи-сапиенсный комплекс сложился в результате и метисаций, и генетических мутаций, вероятно, в генетическом котле Северо-Восточной Африки и Юго-Западной Азии. 2- Не все из указанных популяций котла стали нашими предками 3- некоторые из них обладали вполне сапиентной наружностью, с другой генентикой, не став прямыми родоначальниками современного человечества. То есть, в том числе и ДОИСТОРИЯ ВладимираIII, говорит не только о наших прямых и непосредственных предках, но и о параллельных сапиенсах, внесших в популяцию сапи-сапиенсов культурный вклад, а не генетический. 4 - Для указанной давности были определены археологические культуры всех видов человечеств, населявших предполагаемую Прародину наших прямых предков: Санго, Форсмит, финальный Ашель Африки, Микокские комплексы Магриба, Ашело-леваллуа Восточной Африки и Леваллуа без бифасов Африканского Рога и Принилья. Предположительно, носители нубийского леваллуа-мустье теснились на границах африканского континента. 5- мы отмечали в Контексте Доистории, что африканские популяции поддерживали наитеснейшие контакты со своими сородичами в Передней Азии, откуда распространялись многие культурные (и не могу отделаться от мысли, что и генетические) влияния. Обмен генами продолжался вместе с распространением технологических инноваций. 6- вместе с констатацией наличия контактных зон, следует отметить и зоны культурного застоя и стагнации - это районы Центральной Африки и её юга. Это зоны изживания родезийских реликтов.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: в генетическом котле Северо-Восточной Африки и Юго-Западной Азии. И все же Юго-Западная Азия вторична )хотя ненамного, но вторична).
Андрэ Натальер: В целом для сапиентного комплекса - ничуть, а вот для наших непосредственных предков верно, что вторична. Мне думается, что сбивка древних популяций с линии хельми в сторону идалту произошла под непосредственным влиянием котла Передней Азии. Люди сапи-сапиенсы, как я называю непосредственых наших предков, были потомками вероятными расы идалту. Часть этой расы стала нашими предками, а часть нет. Сами идалту сложились в среде хомо хельми, как это сейчас считается. Линия хельми была основной в популяциях людей от 300 до 100 клн в АФрике. И непосредственное родство с ними имели всякие там схульцы и кафзехцы. Идалту были и остались на периферии тогдашнего мира, они не делали истории. Они готовились. Главная их заслуга - порождение тех, кто выживет до сих пор, то есть нас. С хельми будет покончено где-то в шестидесятом тысячелетии до н.э. потом будут денисовцы и неандертальцы. Всё было не обязательно кроваво, чаще происходила, если возможно, ассимиляция. Поэтому для сапиенсов, которых было много, справедливо включение Передней Азии в Прародину, а для нас - нет. Но так как в этом разделе речь идёт о времени, когда ещё ничто не предвещало доминирование сапи-сапиенсов, было сказано о сапиентном комплексе антропологических признаков.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: С хельми будет покончено где-то в шестидесятом тысячелетии до н.э. потом будут денисовцы и неандертальцы. То есть последний хелмеи ассимилирован к 60000 году до н.э.? Зубов кстати, в упоминавшейся мною недавно его книжке, что-то говорит о проникновении хелмеи вглубь Азии.
Андрэ Натальер: Представляете, был в Питере, подержал эту книжку в руках, но не купил! Он, видимо, упоминает останки неандерталосапиенсов Средней Азии... Нет! Погодите! ЕСть! ЕСть формы близкие хельми в Задней Азии: Это далисский человек и близкие к нему люди! Да, это те, кто принёс мустье к Тихому океану! Да, и я обращал внимание на эту связь. Кажется в Контексте доистории это было: Зуттие датируется 350-250 клн, а Эрингсдорф 250-230. Раньше предположил, что сапиентность на Ближний Восток, а затем в Африку (хомо идалту из Херто находится с ними в одном подразделении) принесут эти преднеандертальцы Европы (тем самым, возрождая идею пресапиенса). .. Зато теперь стала объяснима связь Эрингсдорфцев с Далисским человеком – это та самая связь культур позднего Соана и европейского премустье, о которой говорилоь выше. Культура Далиссца – это обилие скрёбел (один из признаков Ябруда и Позднего Соана), отсутствие леваллуа и двусторонней обработки (признаки сирийской традиции Среднего палеолита и С-З Индостана) Зубов интерпретирует останки человека Дали как хельми, я - как преднеандертальцев, предков расы идалту. Собственно, это одна из основных позиций моей гипотезы. Считаю, что я более последователен: хельми - выходцы из Африки тех времён, когда было известно леваллуа, Далисский человек леваллуа не знает (леваллуа занесут на Крайний Восток уже полноценные сапиенсы). Идалту знают леваллуа, мы по нему их культуру и пытаемся вычислять в Африке, и по опубликованным версиям идалту являются потомками хомо хельми (так писано у Дробышевского). Далисские люди леваллуа не знают, антропометрически более всего похожи на группу Эрингсдорф-Зуттие-Херто, в которой хельми и не пахнет, а леваллуа известно только последнему из упомянутых людей, ergo - люди Херто, идалту, были потомками не только одних африканских хомо хельми, но на сложение их антропотипа повлияли евразийские преднеандертальцы/атипичники в результате экспансии последних в Африку. Эту экспансию я и утверждаю через привязку археологической линии из сирийского Ябруда (без бифасов и леваллуа) как в Дали, в Ябруде и Эрингсдорфе (предмустье Европы и Азии) к преОриньяку Азии и Африки. В результате культурного котла Ближнего Востока, линии доминирующих хельми,принесших из Прикрасноморья леваллуа в Переднюю Азию, вынесли оттуда в генотипе корректировку к линии хельми, приведшую к появлению Херто-идалту.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Представляете, был в Питере, подержал эту книжку в руках, но не купил! Она у меня есть. Так что спрашивайте. Процитирую.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Так что спрашивайте. Процитирую. У меня вопрос по другой книге, по книге Амирханова и по истории Аравии. Там есть данные по группе местонахождений Мешхед. Как он их идентифицирует, к какой фации мустье относит? Откуда СПЛ в Аравии? Влияние Африки или БлВостока? Как происходило становление ППЛ в Аравии?
ВЛАДИМИР-III: Посмотрю. Илим лучше Вам сканирую. Там не так уж много материала.
полная версия страницы