Форум » История » Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн » Ответить
Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн
ВЛАДИМИР-III: Удобства ради и во имя систематизации создаю пять подтем большой темы ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ Содержание этой первой: Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ВЛАДИМИР-III: Вот подредактировал свои схемы археологических культур форсмита и его потомков и сангоидов. Нет ли возражений: Все даты - лет до н.э. Форсмит и его потомки Сангоиды Опять же Хоуиссон-Пурт. Неужели действительно пришел от Красного моря?
Андрэ Натальер: Выдвигаю версию о множественности человечеств современного антропотипа в этот начальный период. Выдвигаю версию о генетической непрерывности (По аналогии с теорией лингвистической непрерывности) на начальном этапе современного ДНК-мутагенеза. Предполагаю 2 центра культурогенеза этого периода: автохтонный и контактный, отделены линией Нило-Сахарского водораздела. Климат планеты вступил в фазу оледенения Рисс III, или КИС-6.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Выдвигаю версию о множественности человечеств современного антропотипа в этот начальный период. А какие именно?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Опять же Хоуиссон-Пурт. Неужели действительно пришел от Красного моря? Почему это так удивляет?
ВЛАДИМИР-III: Нет, но тогда вопрос: это неандертальцы их "научили"? И получается, это следствие борьбы неандертальцев с первым выходом сапиенсов и их вытеснения назад?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А какие именно? Пока различимы хорошо линия Хельми, и линия Идалту. Пытаюсь установить место Ирхудцев. И надо понять, кем были будущие атерийцы, откуда есть пошла замля Сахарская.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Пытаюсь установить место Ирхудцев. Да, Ирхуд и мне как-то сразу показался... Кстати, они мне чем-то сразу ассоциировались с героями американского "Миллиона лет до н.э." Атерийцы (тут я лоялен к Амирханову). скорее всего, происходят с востока Сахары (Бир-Сахара), но Ирхуд принял участие в их формировании. Андрэ Натальер пишет: Хельми, и линия Идалту Хомо хелмеи - это ведь южнее идалту. Или я ошибаюсь?
Андрэ Натальер: Shema u menia/ Spasibo
ВЛАДИМИР-III: Совсем плохо с компом?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Совсем плохо с компом? C 24go raza proshlo
Андрэ Натальер: В настоящее время нынешнее человечество разделяют с неандертальцем около 250 мутаций мтДНК. А в ядерном геноме в различных локусах обнаружилось до 4% их генов. Для всех сапиенсов ныне живущих разница в крайних позициях, кажется, не превышает 30 мутаций мтДНК, и мы свободно скрещиваемся между собой. При этом обнаружены у ископаемого человека из Австралии мтДНК, отличающуюся от всех современных. Это значит, что линии схождения его и нас уйдут за пределы расчётных 190-195 клн. Это значит, что мутаций этот человек имеет больше... Значит возможно существование людей древних, вероятно, вымерших, чьё отличие от неандертальцев будет не на 250, а на 200 или 160, или 100, или всего 50 мутаций, что, вероятно, позволяло им первоначально легко скрещиваться. Опять же, если в неандертальской линии восходить к предковым гаплогруппам, то возможность скрещивания условной линии сапиенсов и условной линии неандертальцев станет больше. Отсюда делаю вывод о существовании не метисного человечества, а именно другого, более близкого к предковым формам как неандертальцев, так и сапиенсов. Потомки этого человечества/человечеств не дожили до наших дней, уступив более поздним мутантам современного типа.
Андрэ Натальер: Если мы говорим о происхождении одних генетических линий от других, то всегда имеем дело с кустовой или древовидной структурой прямых предков - прямых потомков. Скрещиваний (средних мтДНК) не бывает, только от матери к дочери. В смешанной популяции девочки будут принадлежать либо к той, либо к другой гаплолинии, но метисных не появится. Совсем не так с ядерной ДНК и соответственно с антропологическим типом людей. Здесь происхождение одних от других носит сетевой характер, характер скрещиваний, а не только разветвлений, что делает отслеживание всех перипетий генома почти невозможным. Костные останки палеоантропологии предоставляют нам именно сетевой материал, пока учёные не научились выделять геном из очень древних фоссилий. Поэтому здесь (на глубине древности, не позволяющей чтоб ДНК не разрушалась) применимы только методы антропологических сравнений, аналогов и замеров. Значение, не абсолютное конечно, приобретают понятия "похоже", "подобие" и т.д. На этом фоне кажется поспешным записывать всех похожих на сапиенсов насельников Африки в наши прямые предки. Предполагаю наличие сапиентных популяций в рассматриваемую в этом разделе эпоху не являющихся нашими прямыми предками. То есть постулирую наличие человечества предкового и человечества параллельного, генов нам не оставившего на уровне мтДНК и, возможно, у-хромосомы.
Андрэ Натальер: Конечно, это скользкие утверждения, поскольку наш вид рождался не в недрах одного человека, а в недрах целой популяции. И на фенотип влияют именно ядерные мутации или метисации, которые увы пока не столь информативны, как хотелось бы. Тысячу раз здесь прав Владимир, когда говорит, что толк будет лет через 30-40 от этих данных. Тем не менее тот факт, что до наших дней дожили потомки только одной гаплолинии, а в древности их было больше, позволяет нам рассуждать о человечестве/человечествах в заявленных формах, то есть как о предковом и непредковом. Например, известно, что из Африки вышли только потомки линии В мужской хромосомы, это значит, что родительская/отцовская популяция в Африке, произведшая этот исход/испускание, является прямой предковой, тогда как все прочие могут быть (а могут и не быть) параллельными. Далее, двигаясь по восходящей, уже с меньшей долей достоверности мы можем отследить популяции общие для линий А и В Y-хромосомы. Сложность состоит в том, что сапиенсы задолго до момента исхода расселились по всей Африке, вероятно, смешанно с линиями пред-А и, скажем, пре-пред-А. Археологические следы исхода. Африку покинули те популяции, которые владели техникой раскалывания леваллуа, но отказались от двусторонней обработки ядрищ. При этом, популяции исхода, судя по достигшим Австралии группам, ещё были неведомы технологии мустье. Значит можно искать в Африке прямую предковую популяцию, представители которой не использовали бифасы, не использовали мустье, но опирались на левалла и отщеповую технику... Такая популяция есть только в Восточной Африке, в Эфиопии и Сомали, она же представлена в Аравии. Ближайшими родственниками по культуре для этой популяции исхода являются ещё две группы: группа леваллуа-мустье С-В Африки и группа ашело-леваллуа В и Ю-В Африки. На сегодняшний момент по археологическим реконструкциям предковой для леваллуа исхода можно признать ашело-леваллуа, тогда как леваллуа-мустье следует признать параллельной группой и популяцией. То есть за ашело-леваллуа можно признать популяцию с гаплогруппой А у-хромосомы. Кто же такие леваллуа-мустьерцы в Африке? Ответ на этот вопрос я постараюсь дать в следующем разделе форума.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Конечно, это скользкие утверждения, поскольку наш вид рождался не в недрах одного человека, а в недрах целой популяции. И сколько же их было? Я видел оценки от нескольких десятков до нескольких десятков тысяч. Да и размеры пространства, где появились наши предки, обязывают. Правда, видимо, не все стали конкретными предками (проблема единой митохондрии).
Андрэ Натальер: Как мы писали и у Владимира это отмечено, ашело-леваллуа дало старт таким культурам рассматриваемого периода как Форсмит и Санго. Антропологические данные говорят, что популяции этих культур были не так уж и сапиентны, как ожидалось бы. Индустрия Санго представлена таким архаичным черепом как Брокен Хилл/Кабве. Берём это на заметку пока. Получается, что носители гаплогруппы А были не так уж и сапиентны. Дело в том, что для предковой популяции мужской гаплогруппы А, нужно предположить начальное возникновение в среде популяции пред-А, неизвестного пока антропотипа и не генетическое,а фенотипическое смешение с ней. То есть вполне вероятно, что генетические мутанты А-гаплогруппы по облику на начальном этапе должны были вписываться в предковую популяцию. Появление новой мутации в предковой популяции дает начало антропологическому котлу, где появляются смешанные особы по фенотипу, но на уровне генотипа происходит размежевание линий, т.к. каждая уже в себе даёт свои уникальные мутации. В этот момент появляются люди, сочетающие признаки мутировавшей группы и предковой/архаичной. Наконец настаёт момент, когда растущая смешанная популяция котла разделяется. Когда браки происходят уже внутри групп разделённых линий, это приводит к резкому появлению нового антропотипа, что встречаем, например, в Омо Кибиш или Палестине на Кармеле. Выделившийся антропотип тоже будет представлять популяцию А-гаплогруппы, но уже, так сказать, в чистом виде. Эта условная чистота тоже будет нарушена внутренними мутациями, т.е. появлением подгруппы В, например, или другими разновидностями А: А1, А2... Аn. Популяция АВ, а не чистая А, уже будет намного сапиентнее предковой родезийской. Кандидатов на роль этой популяции предложить не могу, хотя о ней мы знаем, что её потомки в последующем заселят всю Африку и будут представлены во всех, практически, популяциях и этносах. Не получивши саписапиенсной мутации популяция пре-А, после размежевания предстанет в "чистом виде". Вот для них, как кажется, есть соотнесение с некоторым антропологическим типом - это тип Хомо хельми. По своей генетике она стоит ближе к общему с неандертальцами предку, а потому неудивительно, что у большинства её представителей оказывается на затылке небольшой африканский шиньон. Для параллельного человечества-Хельми тоже должны быть свойственны леваллуа технологии. Пре-А, Хельми, думаю совершили первый исход из Африки вместе или, что вероятнее, вослед за своими предками через Суэцкий перешеек. Поскольку они параллельное человечество представляли, то в наших генах, как говорит Оппенгеймер, они следа не оставили никакого.
ВЛАДИМИР-III: Собственно, формирование человека современного типа и не должно быть простым. Ни о какой "первой паре" и речи нет.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ни о какой "первой паре" и речи нет. Мутация появляется в одной клетке, скорее всего, зиготе, либо половой Х или У. Проявляется в одной особи, пара вообще не нужна. Если даёт эта особь плодовитое потомство, то мутация проявиться/закрепиться может только в популяции. Размер её, скорее всего, будет случаен. Я могу только сказать достаточно определённо, что популяция должна содержать не менее трёх поколений потомков, чтоб рождались неинцестные более-менее доброкачественные наследники-носители новой мутации. И ещё. Сапиентность - это ведь комплекс мутаций в генофонде древнего человечества. Следовательно путь этого комплекса и собирание его в некой африканской популяции - вещь, по правде, невероятная и крайне удивительная... Ну, то есть до сих пор (до 18000 года тому, наверное) на Земле жили разные человечества, комплекс будущего был распределён в разных популяциях. А сейчас мы опасно унифицировались. Либо, надо признать, что в недрах нынешнего человечества уже живут новые мутанты будущего, которые придут нам на смену и выживут нас, выживут на планете после нас, не благодаря людоедству, а благодаря своим новым свойствам и способности лучше нас приспособиться к новой среде. Кто-то верит, что лучше природы справится с этим с помощью генной инженерии... Как-то я не являюсь адептом такой веры . Выживает лучшая биология, а не рациональность на популяционном уровне. Но, пардон, это уже хвилософия, а не история...
Андрэ Натальер: Одну заметочку о древнейшем человечестве сделаю ещё. Если мутации У-хромосом с большой долей вероятности влияют на фенотип индивида, то пока неизвестно, как влияют на фенотип мутации мтДНК. Об этом говорит и Дробышевский, правда, вскользь в своей книге. Из этого положения есть несколько следствий, учитывая разность генетических часов по У-хромосоме и мтДНК. 1- сложение женских гаплогрупп, а они по расчётам древнее, не обязано было изменить антропологический облик человеческой популяции. 2 - подгонка датировок фоссилий под древность единой мтДНК, может оказаться ошибкой ретивых учёных (в данном случае высказываю респект российскому научному сообществу, которое выдерживает паузу в безоговорочном признании новой теории) 3 - если всё-таки древность ряда останков установлена верно (ох уж эти датировочки! ох уж эти датировщики!), то есть сомнения, что современный облик отразил в них мутацию именно мтДНК; наоборот, предполагаю, скорее, мутацию у-хромосомы 4 - если доверять генетическим часам у-хромосомы, то общий мужской предок появился на древе палеоантропов лишь около 100-110 клн (по Оппенгеймеру), но разброс оценок даёт даты от 130 до 75 тлн, а это значит, что древние сапиенсы идалту могут и не быть носителями гаплогруппы А у-хромосомы. То есть тоже являются боковой веточкой на стволе саписапиенсов. 5 - отделение саписапиенсной мужской линии произошло на стволе уже сапиентных палеоантропов 6 - сапиентация этих палеоантропов связана с мутациями и метисациями на "преднеандертальском" или даже "гейдельбергском" стволе (следствием этого пункта будет сочетание признаков сапиентных и архаичных у представителей одной культуры). Это версия, конечно.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: А сейчас мы опасно унифицировались. Не смотря на это существует т.з., что при такой колоссальной численности (ведь если в палеолитическую эпоху людей никогда не было более 5 млн. одновременно, а сейчас нас 7 млрд.) мутации приобретают иные масштабы, чем при меньшей численности. Нет, метисация происходила, в достаточно больших масштабах. Сейчас вопрос в том, где проходила граница этой метисации (известная проблема метисации человека и неандертальца на Ближнем Востоке, но не в Европе). То же самое касается эректусов Азии. Денисовец точно мог метисироваться. А кто не мог?
Андрэ Натальер: Заслон на метисацию ставит длительная изоляция, которая порождает в разделённых популяциях такие мутации, что смешение становится невозможным. Странно, но популяции архантропов после длительной изоляции, например, на Яве легко скрещивались с последующими находниками так, что антропологи фиксируют сочетание древних специфических признаков местных людей и изменения постигшие их в результате обмена генами с более поздними людьми. Возможно, роль в Восточной Евразии сыграло отсутствие острых фаз оледенения и соответственно отсутствие популяционных фаз типа "бутылочного горлышка", когда популяция сокращается до какого-то своего узкого/узкоспециализированного состава. Бутылочное горлышко для неандертальцев Европы оказалось, скажем так, неудачным: они потеряли пластичность своего вида, тогда как сапиенсы выжили мэйнстримом популяции, обеспечившим пластичность вида в изменяющихся условиях. Впрочем, последний ледниковый максимум и среди сапиенсов немало положил популяций: исчезли кроманьонцы типа Младеч, вымерли меланезоиды Европы и др. С другой стороны, могли ведь случаться и какие-то ритуальные запреты на скрещивание, табуирование межрасовых браков... Например, из-за того, что неандертальцы заражались болезнями неоантропов, но не могли противодействовать... И сапиенсы наложили запрет на сближение. (Можно написать рассказ о Ромео-палеоантропе и Джульете-кроманьонке ) То есть задаю вопрос: а действительно ли генетическое расстояние между конкистадорами Европы и классическими неандертальцаим не позволяло продуктивно скрещиваться? И ещё один вопрос: а учитывается ли то, что при скрещивании на Ближнем Востоке нам следует рассматривать как более раннюю популяцию палеоантропов, так и более раннюю популяцию неоантропов. Моё мнение, что последние, 1- были непрямыми нашими предками, 2- были ближе генетически к древним пранеандертальцам. Скрещивались не саписапиенсы, а например, хельми или идалту и получили антропотип Схул-Хафзех.
ВЛАДИМИР-III: А почему Вы именуете неандертальцев именно палеоантропами? Насколько мне известно, они не настолько архаичны. Более того, это был вполне себе конкурент кроманьонцу и прочим человеческим расам. А грациализация человека разумного продолжалась и до исчезновения неандертальцев, и после.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: вымерли меланезоиды Европы и др. Гримальди и Воронеж? Андрэ Натальер пишет: Например, из-за того, что неандертальцы заражались болезнями неоантропов, но не могли противодействовать... И сапиенсы наложили запрет на сближение. Тогда уж скорее сами неандертальцы наложили. Вообще история взаимоотношений неандертальцев и кроманьонцев как-то мажется слишком схематично. Людоедство? А разве его не было внутри обоих популяций? Войны до уничтожения? Тоже ничего нового. Конечно, и кроманьонцы, и неандертальцы могли осознавать свою инаковость, но вряд ли авангарды кроманьонцев видели в себе эдаких матросов Колумба, которым самой судьбой предначертано исполнить некую миссию. С другой стороны, то что неандертальцы отнеслись к пришельцам как к врагам, вполне естественно - кому захочется делиться ресурсами? Это, кстати, приоткрывает одно существенное обстоятельство: европейские неандертальцы были слишком малочисленны по сравнению с пришельцами-кроманьонцами. В верхнем палеолите в тундрах Европы, а также в присредиземноморской тайге одновременно обитало до 100000 и более человек. Думаю, неандертальцев было на порядок меньше - 10000-15000 человек. И они элементарно "потерялись" среди пришельцев (имея желание, но не имея возможности оборонять свои охотничьи угодья). С ближневосточными неандертальцами у людей разумных был баланс сил (даже, скорее всего, людей "первого выхода" в Палестину было гораздо меньше, чем неандертальцев и только после Тобы их численность стала больше). Андрэ Натальер пишет: И ещё один вопрос: а учитывается ли то, что при скрещивании на Ближнем Востоке нам следует рассматривать как более раннюю популяцию палеоантропов, так и более раннюю популяцию неоантропов. Моё мнение, что последние, 1- были непрямыми нашими предками, 2- были ближе генетически к древним пранеандертальцам. Скрещивались не саписапиенсы, а например, хельми или идалту и получили антропотип Схул-Хафзех. Нет, поскольку скрещивающиеся люди разумные являются нашими предками (1-4% генов), но насчет большей близости неандертальца к человеку разумному в эпоху до Тобы (именно потому, что после Тобы сработал эффект бутылочного горла, даже двух горл - неандертальского и человеческого-внеафриканского) Вы подметили очень верно. Осталось проверить - максимально точно определить, где (точнее, когда. впрочем, и где - тоже интересно) разошлись линии неандертальца и человека разумного.
ВЛАДИМИР-III: Да и забыл еще один существенный момент: первые группы кроманьонцев проникли в Европу около 45000 года до н.э., а последний кроманьонец скончался близ 28000 года до н.э. 17000 лет - достаточно большой срок. И за это время происходили самые разнонаправленные процессы, но в целом неандертальцев становилось все меньше, а кроманьонцев - все больше.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А почему Вы именуете неандертальцев именно палеоантропами? Насколько мне известно, они не настолько архаичны. Ох, как хотелось бы ввести термин мезоантроп для неандертальцев, оставив за гейдельбергцами наименование палеоантропов. Тогда получилось бы 4 стадии антропологического развития человечества: архантропы (эргастеры, эректусы, явантропы, лантяньцы и синантропы (последние под вопросом)), палеоантропы (атлантропы, антессесоры, гейдельбергцы, родезийцы, нгандонгцы, нормадцы, динцуньцы, поздние синантропы, пренеандертальцы), мезоантропы (неандертальцы, мабасцы, ирхудцы, хельми, хафзехцы, тешик-ташцы) и неоантропы (кроманьонцы, асселяр, мектинцы, австралийцы, минатогавцы, гримальдийцы, шиюйцы и прочая-прочая из ископаемых и современных рас). При таком членении мезоантропы уравнивают в своём составе и неандертальцев и первых сапиенсов современной морфологии. Пардон, но именовать их неоантропами не позволяют общепринятые пока классификации.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Гримальди и Воронеж? Угу, Италия и Дон ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда уж скорее сами неандертальцы наложили. Версия абсолютно равнозначная. Мне даже она больше нравится. Но историю-то пишут победители... ВЛАДИМИР-III пишет: Это, кстати, приоткрывает одно существенное обстоятельство: европейские неандертальцы были слишком малочисленны по сравнению с пришельцами-кроманьонцами. С ближневосточными неандертальцами у людей разумных был баланс сил (даже, скорее всего, людей "первого выхода" в Палестину было гораздо меньше, чем неандертальцев и только после Тобы их численность стала больше). Придерживаюсь Вашей точки зрения. Однако я пытался ответить на вопрос о биологической возможности-невозможности скрещиваться, ведь об этом говорят генетики: генетическая пропасть настолько велика, что дать репродуктивного потомства классические неандертальцы и кроманьонцы не могли. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, поскольку скрещивающиеся люди разумные являются нашими предками (1-4% генов) Нет, не учитывается? Или Вы хотели сказать, что люди первого исхода обязательно были нашими предками? Если второе, то поспорю с Вами. Пока только несколько аргументов: 1- можно найти место и время для скрещивания сапиенсов с неандертальцами вне этого первого исхода. 2- общего предка искали для поздних неандертальцев (Виндия, Мезмайская, Тешик-таш) и ныне живущих людей, то есть нас отправляют не во время преднеандертальцев, а в более позднее, 3- никаких следов прямых наших предков в Ханаане генетики не обнаружили, считается, что якобы все они вымерли. Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси. Помните, я задавал очень важный вопрос о наличии неандертальских генов в популяциях африканцев мужской Е-гаплогруппы? Если и у них нет в геноме следов палеоантропов, то можно утверждать, что это вливание происходило не на Ближнем Востоке. Заметка! Вливание генов неандертальцев в наш геном возможно только в одном направлении: от мужчин неандертальцев и через женщин неафриканских неоантропов и их сыновей.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Пардон, но именовать их неоантропами не позволяют общепринятые пока классификации. Ну тогда и идалту нельзя (как и вообще всех людей до 40000 года - опять призрак Вишняцкого) именовать неоантропами. Видимо, придется этот таксон ввести. Андрэ Натальер пишет: Но историю-то пишут победители.. Учитывая, что до 4% наших генов неандертальские, это, видимо, и есть их пропорция в отношении всего остального человечества, так что называть их "побежденными" в свете последних открытий и в традиционном понимании этого слова я бы не стал. У неандертальцев был шанс до Тобы (ведь они заселили практически всю Евразию (до Китая включительно), потом просто начала сказываться малочисленность по сравнению с... И умение людей разумных интегрировать индустрии, гены, а возможно и языки (Ваша гипотеза о "выдыхающих" языках неандертальцев). Кстати, один из соратников Дробышевского на данном форуме напомнил мне о еще одном вулканическом взрыве - Везувия в 37280 году до н.э. И хотя я привел ряд возражений насчет "избирательности" действия такого взрыва: ведь на людей разумных он должен был повлиять не меньше, чем на неандертальцев, последним от этого было не легче. Андрэ Натальер пишет: что дать репродуктивного потомства классические неандертальцы и кроманьонцы не могли Значит, были неклассические. Я все под впечатлением открытия 2010 года. Андрэ Натальер пишет: Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси. Н-да! Об этом я как-то и позабыл. Верно, верно, верно! Но откуда тогда в нас неандертальские гены (в нас - в смысле неафриканцах?) Андрэ Натальер пишет: Заметка! Вливание генов неандертальцев в наш геном возможно только в одном направлении: от мужчин неандертальцев и через женщин неафриканских неоантропов и их сыновей. Да, это существенно и говорит о... предположим об обмене невестами (не все ж в плен брать). Раз уж речь зашла о неандертальцах Европы, размещаю здесь свою еще одну карту их индустрий около 50000 года до н.э. Ничего ли не упустил?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Отсюда, коряво немного: сапиенсы первого исхода необязательно были нашими предками, вливание неандертальских генов могло осуществиться в другом месте (восточнее) и времени (позже), традиции почерпнутые в ходе миграции в Палестину ярко вспыхивают в Африке в более поздние времена, но якобы африканцы современные не несут следов неандертальской примеси. В этой связи жду от Вас информацию по Ховиссон Пурту.
ВЛАДИМИР-III: На карте допустил опечатку - конечно же Шарантон.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В этой связи жду от Вас информацию по Ховиссон Пурту. Пока пытался связать антропотипы с археологическими культурами, увяз и наткнулся на противоречия. Работа забуксовала. Несколько предварительных заметок сгорели в жерле компа и сервера (это сообщение, например, уже 10я попытка). Сегодня будет спец, авось отремонтирует. Сначала опубликую кое-что важное по первому исходу в Азию без привязки к антропологии, потом по интересующей Вас теме, потом уж предмет пробуксовок - стратиграмму антропологических находок. Кстати, в ней будут материалы, корректирующие Вашу замечательную карту (по согласованности дат и границам культур). ВЛАДИМИР-III пишет: На карте допустил опечатку - конечно же Шарантон. А тайяс - это наш обыкновенный Тейяк, он же Веймарская Первая культура. Васконьен? А это что? Предулуццо? скорее всего, эту культуру называют Понтийским мустье. На Северном Кавказе существовало Губское мустье, а чуть южнее может быть виден хвостик Загросского мустье
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: А тайяс - это наш обыкновенный Тейяк, он же Веймарская Первая культура. Вплоть до Веймара? Андрэ Натальер пишет: Васконьен? А это что? Близок к Шарантону - http://fr.wikipedia.org/wiki/Vasconien Андрэ Натальер пишет: А это что? Предулуццо? скорее всего, эту культуру называют Понтийским мустье. Британские археологи датируют улуццо более ранним временем, но можно и так назвать. Андрэ Натальер пишет: На Северном Кавказе существовало Губское мустье, а чуть южнее может быть виден хвостик Загросского мустье Кавказ разрисую особо (там еще три традиции).
ВЛАДИМИР-III: Да и еще одна поправка к карте: Балтийского моря между 113000 и 10600 годами до н.э. не существовало в принципе.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: На этом фоне кажется поспешным записывать всех похожих на сапиенсов насельников Африки в наши прямые предки. Предполагаю наличие сапиентных популяций в рассматриваемую в этом разделе эпоху не являющихся нашими прямыми предками. То есть постулирую наличие человечества предкового и человечества параллельного, генов нам не оставившего на уровне мтДНК и, возможно, у-хромосомы. Если вспомнить о схеме "т.н. митохондриальной Евы" http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve то вот они налицо - эти "параллельные человечества". Это не были какие-то изолированные "другие". Просто они "не так" спарились, и у них родились мальчики. Там же есть еще одна схема - Это митохондрии. Обратите внимание на два пути из Африки.э Недостает третьего (т.е. хронологически первого) - через Синай - на встречу с неандертальцами Ближнего Востока.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами. В качестве некоторной репперной точки отметить хочется предварительные результаты данного раздела. 1- формирование сапиентного комплекса происходило в недрах нескольких популяций. При этом некоторые из этих популяций "прошли мимо" собственно Сапи-сапиенсного комплекса. Станислав Дробышевский в описании некоторых ископаемых останков рассматриваемого периода подчёркивает существование гиперсапиентных признаков у палеоантропов как Африки, так и сопредельных территорий ("Предшественники. Предки."). Сапи-сапиенсный комплекс сложился в результате и метисаций, и генетических мутаций, вероятно, в генетическом котле Северо-Восточной Африки и Юго-Западной Азии. 2- Не все из указанных популяций котла стали нашими предками 3- некоторые из них обладали вполне сапиентной наружностью, с другой генентикой, не став прямыми родоначальниками современного человечества. То есть, в том числе и ДОИСТОРИЯ ВладимираIII, говорит не только о наших прямых и непосредственных предках, но и о параллельных сапиенсах, внесших в популяцию сапи-сапиенсов культурный вклад, а не генетический. 4 - Для указанной давности были определены археологические культуры всех видов человечеств, населявших предполагаемую Прародину наших прямых предков: Санго, Форсмит, финальный Ашель Африки, Микокские комплексы Магриба, Ашело-леваллуа Восточной Африки и Леваллуа без бифасов Африканского Рога и Принилья. Предположительно, носители нубийского леваллуа-мустье теснились на границах африканского континента. 5- мы отмечали в Контексте Доистории, что африканские популяции поддерживали наитеснейшие контакты со своими сородичами в Передней Азии, откуда распространялись многие культурные (и не могу отделаться от мысли, что и генетические) влияния. Обмен генами продолжался вместе с распространением технологических инноваций. 6- вместе с констатацией наличия контактных зон, следует отметить и зоны культурного застоя и стагнации - это районы Центральной Африки и её юга. Это зоны изживания родезийских реликтов.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: в генетическом котле Северо-Восточной Африки и Юго-Западной Азии. И все же Юго-Западная Азия вторична )хотя ненамного, но вторична).
Андрэ Натальер: В целом для сапиентного комплекса - ничуть, а вот для наших непосредственных предков верно, что вторична. Мне думается, что сбивка древних популяций с линии хельми в сторону идалту произошла под непосредственным влиянием котла Передней Азии. Люди сапи-сапиенсы, как я называю непосредственых наших предков, были потомками вероятными расы идалту. Часть этой расы стала нашими предками, а часть нет. Сами идалту сложились в среде хомо хельми, как это сейчас считается. Линия хельми была основной в популяциях людей от 300 до 100 клн в АФрике. И непосредственное родство с ними имели всякие там схульцы и кафзехцы. Идалту были и остались на периферии тогдашнего мира, они не делали истории. Они готовились. Главная их заслуга - порождение тех, кто выживет до сих пор, то есть нас. С хельми будет покончено где-то в шестидесятом тысячелетии до н.э. потом будут денисовцы и неандертальцы. Всё было не обязательно кроваво, чаще происходила, если возможно, ассимиляция. Поэтому для сапиенсов, которых было много, справедливо включение Передней Азии в Прародину, а для нас - нет. Но так как в этом разделе речь идёт о времени, когда ещё ничто не предвещало доминирование сапи-сапиенсов, было сказано о сапиентном комплексе антропологических признаков.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: С хельми будет покончено где-то в шестидесятом тысячелетии до н.э. потом будут денисовцы и неандертальцы. То есть последний хелмеи ассимилирован к 60000 году до н.э.? Зубов кстати, в упоминавшейся мною недавно его книжке, что-то говорит о проникновении хелмеи вглубь Азии.
Андрэ Натальер: Представляете, был в Питере, подержал эту книжку в руках, но не купил! Он, видимо, упоминает останки неандерталосапиенсов Средней Азии... Нет! Погодите! ЕСть! ЕСть формы близкие хельми в Задней Азии: Это далисский человек и близкие к нему люди! Да, это те, кто принёс мустье к Тихому океану! Да, и я обращал внимание на эту связь. Кажется в Контексте доистории это было: Зуттие датируется 350-250 клн, а Эрингсдорф 250-230. Раньше предположил, что сапиентность на Ближний Восток, а затем в Африку (хомо идалту из Херто находится с ними в одном подразделении) принесут эти преднеандертальцы Европы (тем самым, возрождая идею пресапиенса). .. Зато теперь стала объяснима связь Эрингсдорфцев с Далисским человеком – это та самая связь культур позднего Соана и европейского премустье, о которой говорилоь выше. Культура Далиссца – это обилие скрёбел (один из признаков Ябруда и Позднего Соана), отсутствие леваллуа и двусторонней обработки (признаки сирийской традиции Среднего палеолита и С-З Индостана) Зубов интерпретирует останки человека Дали как хельми, я - как преднеандертальцев, предков расы идалту. Собственно, это одна из основных позиций моей гипотезы. Считаю, что я более последователен: хельми - выходцы из Африки тех времён, когда было известно леваллуа, Далисский человек леваллуа не знает (леваллуа занесут на Крайний Восток уже полноценные сапиенсы). Идалту знают леваллуа, мы по нему их культуру и пытаемся вычислять в Африке, и по опубликованным версиям идалту являются потомками хомо хельми (так писано у Дробышевского). Далисские люди леваллуа не знают, антропометрически более всего похожи на группу Эрингсдорф-Зуттие-Херто, в которой хельми и не пахнет, а леваллуа известно только последнему из упомянутых людей, ergo - люди Херто, идалту, были потомками не только одних африканских хомо хельми, но на сложение их антропотипа повлияли евразийские преднеандертальцы/атипичники в результате экспансии последних в Африку. Эту экспансию я и утверждаю через привязку археологической линии из сирийского Ябруда (без бифасов и леваллуа) как в Дали, в Ябруде и Эрингсдорфе (предмустье Европы и Азии) к преОриньяку Азии и Африки. В результате культурного котла Ближнего Востока, линии доминирующих хельми,принесших из Прикрасноморья леваллуа в Переднюю Азию, вынесли оттуда в генотипе корректировку к линии хельми, приведшую к появлению Херто-идалту.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Представляете, был в Питере, подержал эту книжку в руках, но не купил! Она у меня есть. Так что спрашивайте. Процитирую.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Так что спрашивайте. Процитирую. У меня вопрос по другой книге, по книге Амирханова и по истории Аравии. Там есть данные по группе местонахождений Мешхед. Как он их идентифицирует, к какой фации мустье относит? Откуда СПЛ в Аравии? Влияние Африки или БлВостока? Как происходило становление ППЛ в Аравии?
ВЛАДИМИР-III: Посмотрю. Илим лучше Вам сканирую. Там не так уж много материала.
ВЛАДИМИР-III: Так вот скан оглавления книги Амирханова такой большой. Какой именно раздел Вас заинтересует?
Андрэ Натальер: Видимо, общая характеристика ашеля и СПЛ, потому что коллекции изучать - Вас напрягать.
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Скоро будет.
ВЛАДИМИР-III: Готово. Одним файлом - 17,2 МВ - (18 страниц) куда Вам выслать?
Андрэ Натальер: На прежний адрес, либо сейчас я регистрирую почту на mail.ruВышлю в письме
ВЛАДИМИР-III: Жду. Я чего-то утерял Вашу почту.
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Взаимодействие с другими (?) человечествами. Что за "другие" человечества имеются в виду?
ВЛАДИМИР-III: Хельми хотя бы. Не забудем и хомо флориенсис. Какие-то реликтовые группы эректусов в Азии.
Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Что за "другие" человечества имеются в виду? Это, конечно, не эльфы и не гномы... Хотя "хоббиты" острова Флорес могут входить в их список
Евгений К: Не ответ
Андрэ Натальер: click here Вот Вам, пожалуйста, ответ от Андрея Буровского
Андрэ Натальер: Прям, кажется, будто он читал наш форум Да не весь... Обрывками.
ВЛАДИМИР-III: "три расы" - это условность, связанная к тому же с цветом кожи. А книжку эту я видел уже давно. 2013 - это, кажется, уже переиздание.
thrary: Самая большая удача в истории антропологии Homo naledi Самая большая удача в истории антропологии Ли Бергер довольно экстравагантный персонаж. Он приехал на симпозиум антропологов, организованный Ричардом Лики, и просто вытащил свои находки из этой пещеры, так что все там вообще упали. Поскольку Бергер, насколько я знаю, работает по гранту National Geographic, именно поэтому у них вышла большая популярная статья. А научную статью Бергер опубликовал не в Science или Nature, а в гораздо менее престижном eLife. Впрочем, на данный момент неизвестен даже приблизительный возраст его находок, так что, может быть, самые солидные журналы и не приняли бы статью без дат. Что, конечно, не делает его открытие менее замечательным. Здесь ведь найдена не просто челюсть или череп, а полторы тысячи костей, останки более пятнадцати человек! Как пишет Бергер, эти люди могли относиться к одной популяции. Судя по размерам и строению скелетов, все они принадлежат к одному виду ранних homo, и ничего подобного до него не находили. Проблема в том, что геологический возраст этих находок определить довольно трудно. Радиоуглеродный анализ не годится – он работает, только если останкам не более 50 тысяч лет. А тут, если это действительно переходная форма между австралопитеками и первыми Homo, речь идет о миллионе лет или даже двух – запросто. Другие методы датирования тоже сложно применить, т.к. значительная часть коллекции собрана прямо на поверхности, с пола пещеры. Можно было бы датировать по сопутствующей фауне – если там же были бы найдены останки каких-нибудь известных животных. Но таких останков нет. В общем, пока мы не знаем, сколько лет этим костям. Только по анатомии можно предположить, что им около двух миллионов лет. Если это подтвердится, то это очень здорово, потому что это будет как раз переходная форма между австралопитеками и, например, человеком прямоходящим. А если они еще древнее двух миллионов лет, это еще интереснее, ведь тогда эволюционное дерево нужно будет сильно перерисовывать. А если им окажется намного меньше двух миллионов лет, то это будет странным образом сохранившаяся древняя форма. Так или иначе, эта находка отличается от всех прямоходящих приматов, гоминид, которые были известны до этого. Мозг у них действительно совсем маленький, на нижней границе для человека (560 кубических сантиметров у мужчин, что примерно втрое меньше, чем у современного человека). Про скелет человека умелого, кроме черепа, мы знаем не так много, но строение тела у него было больше похоже на австралопитека – в частности, относительно короткие ноги. У Homo naledi, найденного Бергером в пещере Rising Star, пропорции тела человеческие – у него длинные ноги и ступни, очень похожие на наши. С другой стороны, в строении плечевого пояса у него есть ряд признаков древолазания, в частности, довольно сильно изогнуты фаланги пальцев на руках, как у человекообразных обезьян. Зато большой палец длинный, как у современного человека, и кисть в целом была способна к тонким манипуляциям. Кисть руки Homo naledi Университет Витватерсранда / Джон Хоукс Тут ведь еще уникально, что найдена целая кисть – таких находок вообще почти не бывает. Ребра у этих людей тоже похожи на австралопитековые – грудная клетка у них расширялась книзу. Но строение ног почти современное. Получается, что свеженайденный Homo naledi – очередная переходная форма – втискивается в и без того узкую щель между «хорошими» австралопитеками и «хорошими» людьми. С автором открытия, Ли Бергером, мы незнакомы лично, но дружим в фейсбуке; я видел, как он набирал волонтеров для этого исследования. В этой работе еще потрясает то, с какой скоростью она была сделана: первые находки в пещере Rising Star были сделаны в 2013 году, и прошло два года – уже публикация. В Грузии в Дманиси антропологи мариновали найденный череп восемь лет, пока не предоставили результаты исследования, ардипитека едва ли не пятнадцать лет готовили к публикации. А тут два года – и Бергер уже предоставил публике. Он не считается с правилами, поэтому, кстати, у него есть и проблемы с принятием его работы. Вероятность этого открытия такова, что до сих пор ничего подобного никогда не было. Когда я начал читать эту статью, за пару недель до публикации, я специально посмотрел на дату – не первое ли апреля? Потому что Бергер обладает то ли невероятной интуицией, то ли просто везением: когда несколько лет назад он нашел Australopithecus sediba, это было уже уникальное открытие, а тут – опять новый вид! Это просто невероятно! И вполне возможно, что эти пещеры скрывают еще кучу видов, которых мы не знаем и которые нам предстоит раскопать.
Андрэ Натальер: Не торопитесь. Нет данных по стратиграфии Нет данных по сопутствующей фауне и палинологии Нет объяснения отсутствия сопутствующей фауны (как так? толпа-то гоминин туда как-то угодила) Быстрота публикации ещё не показатель успешности. Нужны данные. Пока есть вопросы и нет ответов. Существенных отличий от австралопитеков не указано
Чал Мышыкъ: на "Антропогенезе" уже есть отклик Дробышевского
Андрэ Натальер: И снова здравствуйте. Сверяем часы Типологическому анализу подверглись данные о коллекциях около 80 стоянок и культур Азии периода около 150 тлн. В анализ брались материалы, разброс датировок для которых перекрывал указанный рубеж, составляя базу для вероятностной оценки их влияния на происходившие процессы. Некоторые стоянки брались для контроля данных по региону (напр. верхние слои Чжоукоудянь)... Получилась замечательная выборка. Видно 2 большие группы технологических: Культуры без леваллуа, как уходящая натура Культуры внедряющие леваллуа. Список стоянок в обсуждении Название, датировка, местоположение общее. Знаки вопроса в датировках означают неуверенное датирование, датирование по общим характеристикам периода типа "поздний средний плейстоцен" или "конец Рисса". Иногда даты приведены, исходя из корреляции с другими стоянками той же или сходной культуры. Многослойные местонахождения имеют даты слоёв через запятую, если иное не указано. Ереван 0350-120 Армения, пещера Зуттие 0350 - 148 Израиль, вади Амуд Хуалундун 0345-271 Китай, Анхуй, р.Янцзы, пещера Чжоукоутянь верх, сл.2-1 0334-242 кис9 СевКитай, пещера Ярх, Ерол-гоби 0300-200 Монголия, Гоби Приангарье, Тарахай, Игетей 0300-200 Россия, р.Ангара Рори Хиллз, +Шади Шахид, ЗПС 1 0300-150??-40?? Индостан, р.Инд, верховья Караин ран 0300-150 ?? Анатолия, пещера Мислия 0300-150 Израиль, Кармел, пещера Пансян Додонг 0300-130 Китай Южн, Гуйджоу, пещера Окладникова 0300- 45-33 Россия, Алтай, пещера Ванкамари низ 0300 -25 ? Индия, р.Сагилеру, Восточные Гаты Вишнёвка 0300- 150?? Казахстан, р.Ишим Чонгокни сер, +Кумпари, Чуволи-Каволи 0290-150 Корея, р.Хантан Денисова 0287-130-45 Россия, Алтай, пещера, р.Ануй Табун D 0282-249-203-133 Израиль, Кармел, Центральноазиатское л/мустье 0280-70 Алтай, Монголия Аньят поздн 0275-25 Таиланд, Бирма, р.Иравади Чжоукоутянь 15, 4 0269-248-130 СевКитай, пещера Хайоним низ 0263-200, 188-150 Израиль Умм-эль-Тлель, 0261-139-92 Сирия, оазис Эль-Коум Айн-Хуммаль 0250-160-104 Сирия, оазис Эль-Коум Минаравала Кунд 0250-150 ??? Индия, Мадхья Прадеш, Виндхья Найрин-Гол17 верх 0250-150 ?? Монголия Лишуй 0250-150 Китай, Хэнань, оз.Дунтинхоу Бхимбетка, низ, III F-24 0250-126?? Индия,Мадхья Прадеш, р.Нармада Усть-Канская низ 0250 ??? Россия, Алтай, р. Чарыш, пещера Хонако3 0242-180-126 Таджикистан Утнор 0236-126 или старше Индия, р.Нармада Нахаль Акев 0230-75 Израиль, Негев Рош-эйн-Мор 0210-191 Израиль, Негев Динцунь 0210-150-75 СрКитай, р.Фэньхэ, Шаньси Калдеванхалли 1 0209-150 Индия, Карнатака, р.Хунсги Нубийское леваллуа (Эль Абадия, потом Макадма, Рифа, Эль Гаваним 2) 0200-75 Судан, р.Нил Юташ-Сай 0200-70 Киргизия, Памир Осиновка низ 0200-30 Россия Ярин-ка-на 0200-150?? Анатолия Индола-ки-Дхани 0200-150; 150-30 Индия, Раджастан, Дидвана, пустыня Тар Устиновка низ 0200-126??? Россия Кампанг Гелок 0200-100-50 Малайзия, р. Ленгонг Джерф-Айла верх 0200-100?? Сирия, оазис Пальмира Дуара 0200-100 ?? Сирия, пещера Арзни, Цопи, Лусакерт, Нурнус 0200-100 ?? Армения, пещера, р.Раздан Баралгин-Гол 0200-100 ? Монголия, ЮжнАлтай Сары-Арка ран 0200?-165 Казахстан, Красноводское плато Сокдянни II средн 0200-?? Корея Мияги 0200- ??? Япония Манхан верх 0200 ??? Монголия Дараки-Чаттан 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, р.Шамбал, пещера Майхар 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, Сатна Кульпхо поздн 0200- ?? Корея Дно Гоби 0200 - Монголия Кумары II 0200- Россия, Приамурье Невасе сер 0200- Индия, Махараштра, р.Правара Табун С 0191-150-126 Израиль, Кармел, Гакия, 0186-126 ? Иран, Загрос, Керманшах, р.Кара-Су Гадари, Сатпати 0186-126 Непал Вади Хасан 0180-120, 60-40 Иордания, Негев Сары-Арка поздн 0166-165 Казахстан, Красноводское плато Байшия 0164-90 Тибет, 3200 м, Ганьсу, пещера, Пиннакл пойнт 0164-100 Ю Африка, пещера Синлундун 0163-120-110 ЮжКитай, Шанидар D 0160-60 Ирак, Загрос,пещера Дюна 16R 0160-132 Индия,Дидвана, пустыня Тар, Раджастан Тонтяньян пещера 0153-68 ЮжКитай, Гуанси Соан поздний 0150-60 Индостан, р.Соан Барда Балка 0150-40 Ирак, Курдистан Кызылсыр 0150-35 Россия, Якутия, р.Вилюй, р. Мунгхарыма Патне 0150-30 ?? Индия, Махараштра Бхимбетка, сер III F-23, грот Мишры 0150-30 Индия, р.Нармада Макран 0150-110 Иран, Макран, берег Персидского залива Азых, верх, сл.3 0150-100- Карабах, р.Курукай, пещера Дае 0150-100 Китай, Хубэй Карачи: Мулри хилл, Рехри, ДехКонкар 0150-??? 240-126 Индостан, залив Карачи Куль Булак сер 0150??? Средняя Азия, Зард 0150-?? Иран, Сокдянни II поздн 0150-?? Корея Свеннисан 0150-?? Корея, пещера Береговая 0150 ??? Россия, СреднЗауралье Магрибское ашело-леваллуа 0150- ?? Марокко, Магриб Семизбугу 2 и 4 0150- Казахстан, оз.Балхаш
ВЛАДИМИР-III: Замечательно. Дополню и исправлю свои таблицы. А Барда-Балка действительно доживает до 40000 года до н.э.?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А Барда-Балка действительно доживает до 40000 года до н.э.? Нет
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Барда Балка 0150-40 Ирак, Курдистан Неправильно прочел датировку?
thrary: Ой! Если верить существующим оценкам времени первого разделения приматов на две эволюционные ветви – гоминидов и шимпанзе, – то это произошло порядка 7 млн. лет назад. По данным команды Рейха, спустя по меньшей мере 700 тыс. лет после того, как произошел первый эволюционный развод, виды вновь соединились, чтобы потом, 4–5 миллионов лет назад, разойтись уже окончательно. Вывод настолько поразительный, что сам Рейх просит считать его не выводом, а только предположением. Действительно, если это предположение верно, то возникает много непонятных вопросов. В частности, остается загадкой, почему воссоединение двух рассоединенных эволюционных вервей произошло только миллион лет спустя, если не больше, что мешало им сделать это раньше и что побудило вспомнить в конце концов о дальнем родстве? Чтобы прийти к такому предположению, ученые с наивозможнейшей точностью, которую только позволяет современная техника, сравнили генетические коды человека, шимпанзе и гориллы, пересмотрев при этом более 20 млн. букв ДНК. Они выяснили, что совпадений в геномах человека и шимпанзе намного больше, чем ожидалось, а это значит, что межвидовой развод длился очень и очень долго, превратившись для начала в межвидовой адюльтер. Но этот адюльтер в конце концов закончился – скорей всего потому, что ветви слишком далеко разошлись, партнеры стали слишком разными и уже не выглядели привлекательно друг для друга, да и плодов такой интербридинг больше не приносил. Дольше всех хромосом держались, то есть не теряли сходства, икс-хромосомы, вместе с игрек-хромосомой ответственные за выбор пола и содержащие гены, управляющие бесплодием. Итак, в те давние времена многие сотни тысячелетий мирно и даже любовно соседствовали люди, обезьяны и их гибриды. Куда делась гибридная популяция, генетика умалчивает. То ли гибриды вымерли, то ли они превратились в полноценных людей или шимпанзе. По мнению Рейха, данные изучения ископаемых останков намекают, правда с не очень большой надежностью, на то, что гибридная популяция породила только людей. Так или иначе, если то, что Рейх назвал предположением, соответствует действительности, люди стали людьми только со второй попытки. Теперь о достоверности вышесказанного. С одной стороны, о мирном сосуществовании людей и обезьян рассказал журнал Nature, который очень блюдет свою репутацию одного из главнейших в мире научных журналов и абы что на свои страницы не пустит. С другой – сообщение об интербридинге выскочило, как чертик из коробочки, абсолютно неожиданно для всех остальных ученых. https://www.ng.ru/science/2006-06-14/14_mankind.html
ВЛАДИМИР-III: 700000 лет - небольшой промежуток (тигрольвы рождаются и сейчас, хотя между тиграми и львами уже больше миллиона лет генетического "развода", да и неандертальцы с кроманьонцами скрещивались - там еще меньше расстояние). Все зависит от контактности.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Неправильно прочел датировку? Правильно. Но она фигурирует в источниках старых. Я не исправлял. Культура Барда Балки, которая нас интересует, завершается со средним плейстоценом.
Андрэ Натальер: Аньятская и Южнокитайская традиции. Галечные культуры без бифасов и леваллуа. Эволюция от более ранних материалов идёт в сторону тщательности обработки всё тех же типов каменных односторонних орудий. Антропологии нет. Вероятно, это кто-то древний с неясным происхождением. Они держались долго в Индокитае и, возможно, частично на островах Индонезии и Филиппин. Аньят и Синлундун. Я не понимаю причин столь длительного затормаживания культуры. Не понятны и причины изменений, внедрившихся после 275 тлн. Нет антропологии. Чистое гадание. Теоретически, там должны были происходить изменения антропологии. Такой период миграций новых типов людей вокруг данного региона. С другой стороны, там в Бирме, Кампучии, на террасах великих индокитайских рек был такой огороженный хребтами рефугиум, где могли сохраняться изоляты. Гадание. Я напомню, что появление этих традиций было странным на фоне, как казалось, восторжествовавшего господства ашельцев. Но астрокатастрофа - крушение метеорита - привела к появлению не-ашельской культуры такого типа. Что к востоку от Меконга, осталось за бифасиалами, а вот к западу - Аньят, Фингной и т.п. Там в раннем плейстоцене были предвестники в Лампанге и Канчанабури с останками лантяньца. Может это намёк на локальную эволюцию этих гоминин в изоляции?
Андрэ Натальер: Далисская традиция. Безбифасная отщеповая традиция с присутствием минилитов. Антропология группы Зуттие-Дали-Циннюшань-Хуалондонг читается отлично. Это линия хомо хельми. Как Ябруд, они безбифасны и безлеваллуазны, имеется присутствие скрёбел дежете. На типологическом уровне очень высокое сходство! Представители этой группы (хельми из Африки) приобрели синодонтию, т.е. они смешивались с кем-то из местных. Через материалы Циннюшань выходим на контакты с вьетнамскими культурами До и Намбо. От них? В моих построениях синантропы претерпели под воздействием этой группы хельмиизацию-сапиентацию. Это та тенденция, что усматривается в эволюции синантропов Дробышевским. Другой вариант, который обозначил в картах ещё в 2013 году, – это штенгеймизация азиатских популяций. Увы, пока разобраться в этих вопросах не могу: там надо отслеживать традицию Клэктона и Тейяка в Западной Азии и Европе. Дали, Хуанлундун, Сокдянни II (низ), Циннюшань, Чжоукоудянь 15, Аньпин, Цзяоцзе. 350-186 тлн. Мне сложно сказать, но по антропологии начало эта традиция должна брать на Западе Азии, однако там безбифасных культур в рассматриваемо время почти не осталось. Значит, надо смотреть в массив клэктонских традиций, предмикокских тейякских традиций. А где они существуют? В Центральной Азии. Кстати, это наталкивает на мысль о контакте линии Вертешсёллеша с хельми и получении какой-то части эрингсдорфцев и/или штенгеймцев синодонтии, а для других (далиссцев) - утратой эпикристида. Но об этом в другие разы. Да, скорее всего, именно такой след в генезисе традиции и нужно усматривать! Происходит хельмеизация культур Востока Азии. Эта хельмеизация идёт через Центральную Азию, но сильный компонент местных синодонтов, скорее всего, говорит, что хельми на этом этапе не играли важной роли в обществах древних, принадлежащих этой именно традиции. Другой момент нужно отметить. Хельми были средой, близкородственной средой, в которой будут распространяться и сапиенсы.
Андрэ Натальер: Ярхская традиция. Этот круг культур уже относится к бифасиальным. Здесь активно используют ручные рубила, а не только чопперы. В целом, данная традиция мне кажется осколком более древней ашельской традиции Центральной и Восточной Азии – Кэхэ-Динцунь. Её северной периферией. Стоянки располагаются в Средней Азии от Каспия до Японии, от Лены до Хуанхэ. Как будто в силу каких-то обстоятельств часть ашельцев Кэхэ откололась от ядра и стала жить более простой и незамысловатой жизнью. Ярх, Вишнёвка, Янгаджа, Чжоукоудянь (сл.1 и 2), Матар (?), Дае , Содзюдай, Кызылсыр. 330-50 тлн. Если это, действительно, верно угаданная группа, то её представители – самые поздние синантропы, в чертах которых обнаруживается некоторая штенгеймизация, схождения с Эрингсдорфом и Сванскомбом.
Андрэ Натальер: Продолжение традиции Кэхэ. Кэхэ-Динцунь. Очевидный переход древних традиций в новый геологический период. Живучие люди! Или традиции? Правда, в антропологии очевидные изменения. Человека из Динцуня характеризует появление смешанных черт эректусов и сапиенсов. Все данные указывают на смешанность материальной культуры и проникновение новых веяний из Южной Азии. Словно в этот период новое население начинает накатывать на Индостан, а старички вытесняются в жопу мира, т.е. Восточную Азию. Так мы получаем обновление старой традиции Кэхэ теми, кого вытеснили из Индии. Динцунь, Шуйгоу, Чонгокни, Минаравала кунд (ранняя), Гадари, Сатпати, Лишуй (хотя тут нету кливеров, и более полное соответствие Кэхэ), Иенгхог (более полное соответствие южному ашелю, т.к. нет пик, но нет и леваллуа). 300-126-75 тлн. Пики и бифасы от Кэхэ, а вот дополнение кливерами пришло от Хунсги или Невасе. Да и в целом типологический набор орудий подобен на Хунсги и середине Аттирампаккама. А ведь именно в Аттирампаккаме появляется новая пластинчатая индустрия 395 тлн (т.е. эти то новички и вытеснили старичков). То есть очевидно, что старая линия Хунсги замещена в самой Индии. Куда же делось население? Возможно, что косвенно мы увидели население Индостана, связанного с этой линией развития. Вполне закономерным кажется близость антропологии далисской и динцунской традиций – культуры территориально пересекаются. Хомо этих традиций характеризуется смешением эректоидных и сапиентных признаков. Если чего-то не забыл, то обе являются синодонтными. Но популяции отличаются. Далисцы больше походят на африканских хельми, а динцунцы на неандертальцев и/или денисовцев. Это,признаться, больше запутывает в атрибуции тех или иных культур, но шо моемо, то маемо.
Андрэ Натальер: Новомадрасская традиция. Традиция Южной Азии, которая там и осталась, скорее всего. Бифасы и кливеры без пик и без леваллуа. Утнор=Нармада, Ванкамари (низ), Рори хиллз, ЗПС 1, Шади Шахид. 400-130 тлн. Они типологически близки Ярху, но территориально оторваны от него. Можно ли допустить контакт через Среднюю Азию? Сомневаюсь. Хотя очевидно, что эта культурная традиция предшествует как позднему Соану с его леваллуа, так и извержению Тобы. Это значит, что они были реликтами в джунглях Индии и не исключено, что контактировали с населением Юго-Восточной Азии. Нармадский человек и нгандонжец морфологически похожи. Они могут представлять южный поток денисовцев (был ещё северный - в Центральную Азию). Или, что скорее, предков денисовцев - родезийцев. Дело в том, что евразийские родезийцы близки по морфотипу людям из Сима-де-лос-Хуэсос. Складывается такая линия родства древних хомо: Бодо – Петралона – Араго – Сима - Монморен – Нармада – Нгави – Нгандонг. Они все несинодонтны. Они, кстати, тоже показывают панойкуменный тип антропологии. Ну, почти. Всё-таки севернее их жили другие типы хомо. Кстати, и Пачитан и До и некоторые другие стоянки Индокитая близки этой традиции без леваллуа, но с бифасами и кливерами на более ранних этапах существования, т.е. даже ранее 400 тлн.
Андрэ Натальер: Краткое резюме. Выше были описаны культурные традиции старичков региона. Это предшественники сапиенсов и предсапиенсов. Предположу, что синантропов в чистом виде к моменту прихода неоантропов уже не оставалось. Все их потомки были уже гибридами либо с денисовцами, либо с наступающими хельмеями. Группа Дали-Циннюшань-Хуалондун - это группа, назовём её так, азиатских хельми. От смешения с автохтонами они приобретают синодонтию. Самая антропологически прогрессивная группа с архаичными технологиями. Я бы предположил, что присутствие хельмиоидных черт в популяциях с древними традициями означает начальную пору внедрения хельми в сообщества местных через межпопуляционные браки. Другая группа - динцунцы - потомки автохтонов-ашельцев, но уже с африканской примесью (зубной рисунок на молярах как у африканских гоминин), что мы видели и в изменении материальной культуры. НО остаются синодонтами. Скорее всего, смешение с южными группами типа нармадцев происходили. Третья группа - низкорослые родезийцы/нармадцы с возможным родством с группой Нгави-Нгандонг. И синантропы не отличались могучим ростом, а эта волна индоокеанцев добавила миниатюрности всему местному населению. Чаще представители данной группы ассоциируются с ашельскими памятниками Южной и Юго-Восточной Азии: Мадрасской и Паджитанской традициями. Нормодонты. Не было и нет признаков синодонтии. Аньят доживёт до прихода сапи-сапиенсов. Именно динцуньская традиция будет самой мощной (?) и примет на себя тяжесть контактов с неоантропами. Те, кого я определил как периферию Кэхэ-Динцуня, так и сгинут на периферии. Самой поздней стоянкой можно считать стоянку на Вилюе, которая тоже доживает до прихода сапиенсов.
Андрэ Натальер: Традиции внедряющие леваллуа. Леваллуазников я бы тоже разделил на 2 больших массива культур: с двусторонней обработкой орудий и с односторонней. На этот раз начну с тех, кто использовал бифасы. В принципе леваллуа появляется в рамках распространения КОА=крупноотщепового ашеля. Южная и Западная Азия были связаны с Восточной Африкой в рамках данной традиции КОА. Дороничев причислял КОА к технокомплексу среднего ашеля. Случилось это незадолго до начала среднего плейстоцена. Так стали формироваться внутри среднего линии развития позднего ашеля и ашело-леваллуа. В зависимости от того, в какую среду ашеля внедрялось леваллуа, северную или южную мы получим 2 условных варианта позднего ашеля – тоже северный и южный.
Андрэ Натальер: Северный поздний ашель Северная ветвь позднего ашеля берёт начало в Юго-Западной Азии и через Иран, через Центральную Азию достигает Сибири и Кореи. Больше всего похоже, что население не менялось в связи с этой инновацией. Надо разбираться с условными датировками, т.к. география стоянок в хронологическом порядке весьма хаотична. Вместе с тем. Если взять этот тип стоянок как совокупность, то закономерно их продвижение с Запада на Восток. Зуттие (?), Гакия, Пал Барик, Айн Хуммаль, Арзни, Цопи, Лусакерт, Амар Мердек, Барда Балка, Караин (?), Сары-Арка. Семизбугу, Кудай Коль, Гучин Ус, Мугоджары, Найрин Гол 17 (верх), Сокдянни I и Сокдянни II, Имчин. 350-120 (100) тлн. Ряд стоянок с материалами близкими Микоку сопоставим с этой традицией. Есть бифасы, есть леваллуа и опционально добавляются то галечниковые, то тейякские вкрапления как региональные дополнения в соответствии с местными традициями камнеобработки. Антропология нам неизвестна, т.к. причастность Зуттие под вопросом, а в пещере Окладникова данные ДНК анализа уже показывают неандертальцев создателями микокской культуры с леваллуазскими вкраплениями. То есть условно можно предположить в создателях этой традиции преднеандертальцев.
Андрэ Натальер: Южный поздний ашель. Южная традиция позднего ашеля. Скорее, она идёт в русле Майян Баруха и характерных культур Индостана и сопредельных территорий. К бифасам и леваллуа добавляются кливеры, много галечных орудий – чопперов. Майхар, Бхимбетка середина, Дараки Чаттан, Поздний Соан, Онгар, Бхимбетка верх, стоянки Дно Гоби, Минаравала кунд, Сокдянни II (верх). Через поздний Соан у этой ветви позднего ашеля был выход в Среднюю Азию и в Монголию. 250 – 60 тлн. Эта традиция переживает извержение Тобы: Ванкамари (верх), кажется, принадлежит ей, если там подтвердятся бифасы. Антропологии нет. Всё-таки по моим ощущениям эта ветвь ближе всего к хельмеям, как потомкам родезийцев. В этой среде, где присутствуют микокские рубильца и ножи, могут присутствовать и ранние сапиенсы, ведь в Ирхуде и Ереванской пещере ранние неоантропы использовали микокские изделия.
Андрэ Натальер: Далее должны идти традиции односторонников. Ябрудийская традиция. В своей основе она при рождении была унифасиальной, но быстро срослась с Микоком и стала ашело-ябрудиеном. Зуттие, Караин, Абри-Цумоффен, Ябруд и Кесем, Мислия (низ), Табун Е. 350-150 тлн. Внутри этой традиции зародится преориньяк. Как-то связано с этой традицией и инновация объемного раскалывания. Разгадки клубка ашело-ябрудиена у меня готового нет. Возможно, пластинчатые технологии просто стали симбиотиками с ябрудийцами. Лично я вижу некоторое сходство между верхнепалеолитической революцией и созданием пластинчатых технологий среднего палеолита. Очевидно, что это случалось на стыке между группами пришельцев и автохтонами. Т.е. в ситуации повышенной конкуренции или, как говорилось прежде, первобытной гонки вооружений. В данном случае конкуренции предсапиенсов=хельми и гейдельбергцев среднеазиатских. Кстати, я бы рискнул предположить, что это были к тому времени (300-200 тлн) уже денисовцы. Послойно, шаг за шагом этот феномен я буду разбирать позжее в теме по Юго-Западной Азии. К большим подробностям пока не готов. Сменяется культурой Табун D. Однозначно, что антропологически создатели данной традиции близки либо тождественны хомо хельми. На смену хельмеям приходят и ранние сапиенсы позже.
Андрэ Натальер: Предпосылки формирования традиций леваллуа-мустье. Далее следовало бы описывать множество культур с леваллуа-мустьерскими материалами. Только на Ближнем Востоке таких традиций было 9 (Археология Зарубежной Азии, 1986). Как складывались эти культуры, ещё никто толком не отследил. Я выделю следующие очаги внутри унифасиального леваллуа: - очаг зарождения Мустье; - очаг зарождения ВПЛ. В моих записях самое раннее мустье фиксируется в Испании в Гран Долине Атапуэрки. 337 тлн. Другая ранняя стоянка с леваллуа-мустье без бифасов в пещере Казарница, 300/200-50 тлн. Так же раннее мустье на стоянке Тунгус на Волге, 330-126 тлн, где есть останки неандерталоида типа Схул-Кафзех или Сходня, т.е. атипичные неандертальцы. Самое раннее объёмное раскалывание – 250-242 тлн в Средней Азии, в Хонако 3. Потом призматические и подпризматические ядрища распространятся. Их вариантом станет клиновидный и торцевой нуклеус. Надо понимать, что в принципе пластинчатая техника стала возможна после широкого внедрения мягкого отбойника. Тогда стали появляться леваллуазкие пластинчатые технологии типа преориньяка. Если леваллуа привел к созданию с помощью мягкого отбойника и подправки ударных площадок - стандартизованных ядрищ, то следующим шагом стало создание стандартизованных отщепов-пластин. В леваллуа вы получаете требуемую форму отщепа после доработки ядрища до усреднённо стандартной формы-кондиции, но этих отщепов снималось не так много с леваллуазского ядрища: 2-3. Леваллуазский отщеп годен в работу почти без доработки ретушью. А кто-то додумался так доработать ядрище, чтоб можно было с десяток-другой удлинённых отщепов снимать. Мустье же, вооружённое мягким отбойником, пойдет путём доработки отщепов до кондиции ретушью. Собственно Мустье рождается на стыке клэктонских и тейякских техник с техникой мягкого отбойника. Такая инновация открыла камнеургам доступ к огромному разнообразию типов орудий и возможностям их изготовления. Традиционно считается, что Мустье появляется в цепочке традиций Клэктон – Тейяк – Мустье (Монгайт, 1973). Тейяк был распространён в Табунской культуре Передней Азии, на Кавказе, в Средней Азии и в Европе. В Европе причастность к данной традиции имеют люди архаичного облика типа Вертешсёллеш. Возможно, что их сородичи проживали и в Средней Азии. От них, скорее всего, осталась синодонтия неандертальцам. В учебниках говорится, что Мустье – это технокомплекс остроконечника и скребла (Археология, 1999). Особую роль скрёблам в хозяйстве придала Ябрудийская традиция. Первая доказанная обработка шкур и кожи для одежд принадлежит материалам из раннего мустье Казарницы, а именно для этого употреблялись в основном скрёбла. Таким образом, Ябруд стал поворотным технокомплексом, открывшим путь к мустье. Левалуа-мустьерские традиции - это различные варианты сочетания техник, описанных выше, с местными локальными традициями и ресурсной базой. Увы, даже такой систематик как Ф.Борд не справился с задачей разведения леваллуа-мустьерских и мустьерских комплексов в отдельные культуры и культурные традиции. Он остановился на выделении фаций мустье и всё. Обычно появление леваллуа после 400 тлн можно приписывать к влиянию хельми. Появление мустье - к влиянию неандертальцев, скорее всего, ранних. Леваллуа-мустье в таком случае будет свидетельствовать о неких формах взаимовлияния хельми и неандеров друг на друга.
Андрэ Натальер: Дальневосточная традиция. 300-200-120-30 тлн. Объединяю сюда стоянки с леваллуа без мустьерских элементов (или невыраженными отдельно). Тарахай на Ангаре и Онон(?) в Монголии, Уэнч 1 там же, Устиновка и Осиновка, Кумары II, Мияги – все с высоким содержанием галечниковых орудий и леваллуа. Видимо, это продолжение предыдущих традиций с галечниковыми орудиями Амура и Дальнего Востока, к которым добавились новые навыки. Выглядят как периферия всех леваллуазских традиций. Кому принадлежит, не знаю. Но не исключено, что создатели этих стоянок дожили до прихода неоантропов хотя бы по материалам Осиновки. Пансян Дадонг в Индокитае с леваллуазской техникой и технологией Виктория Вест из Южной Африки – это реликт непонятных групп; выходит за границы любых общностей, но население имеет признаки сапиентации в зубном аппарате. Данный факт напоминает о том, что вторая волна распространения леваллуа, скорее всего, связана с сапиентацией населения Земли. Были ли то группка хельмей или уже сапи-сапиенсы, сказать невозможно.
ВЛАДИМИР-III: Отлично! Все так или иначе добавлю в свои схемы археологических культур. И все же самая сложная тема - обмен технологиями между группами разных видов. Те же хельми - наиболее близкие к людям... Я бы предложил новую науку - разновидность этологии, которая бы описывала взаимоотношения между близкими, но разными видами гоминид. Именно в период с 1 млн. лет до исчезновения и абсорбции последних реликтов - неандертальцев, родезийцев. Особенно в смысле передачи технологий между ними.
Андрэ Натальер: Манханская традиция. Она тоже может называться Центральноазиатской по месторасположению, но ведь как-то их различать надо. Хонако 3, Рехри, Мулри хиллз, Дех Конкар, Юташ-сай, Баралгин гол (низ), Манхан (верх), Куль Булак, Айн Хуммаль (верх). 240-120 (100) тлн. Это изобретатели верхнего палеолита. Вернее, объёмного раскалывания внутри леваллуа-мустьерской традиции. Мы видим призматические и конические, а затем торцевые ядрища в наборе их инструментария. Это был тихий прорыв и революция в технологиях. Так как призматическая техника попадает на Ближний Восток и Европу, но клиновидные ядрища туда не попадают, я предположу, что у этой традиции было 2 крыла: западное и восточное. Описанные выше стоянки принадлежат восточному крылу. По моим оценкам, это могли быть или ранние неандертальцы-штенгеймцы или эрингсдорфцы или отколовшиеся от ранних неандертальцев денисовцы. Если древнейшая стоянка с этими технологиями – Хонако 3, то значит, эта линия развития пришла в Монголию (на что указывают и соответствующие датировки) оттуда. И действительно, мы знаем, что материалы из Манхана (низ) показывают присутствие ашельской традиции Кэхэ-Динцунь, которая к приходу первых сапиенсов отношения не имеет. А верх - вот эта вот Манханская традиция леваллуа-мустье с элементами ВПЛ. Средняя Азия демонстрирует связи с долиной Инда и со степями Монголии, а так же с Ближним Востоком. В дальнейшем в традиции произойдёт минилитизация инвентаря, а после прихода классических неандертальцев около 190 тлн в Центральную Азию, возможно, эта традиция сместится в Северный Китай, положив начало культуре Сюйцзяяо, 126-60 тлн. И очень похоже, очень, что комплекс пещеры Тонтяньянь с останками Люцзянского человека, древнейшего сапиенса-ориентальца в Китае принадлежит этой Манханской традиции. В Центральной Азии произойдёт смена населения на неандертальцев с их Центральноазитским леваллуа-мустье.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: И все же самая сложная тема - обмен технологиями между группами разных видов. Те же хельми - наиболее близкие к людям... Я бы предложил новую науку - разновидность этологии, которая бы описывала взаимоотношения между близкими, но разными видами гоминид. Именно в период с 1 млн. лет до исчезновения и абсорбции последних реликтов - неандертальцев, родезийцев. Особенно в смысле передачи технологий между ними. На форуме Зоологист я встретил жёсткое сопротивление самой идее общения и положительного взаимодействия разных типов людей между собой. Оппоненты ссылались на жёсткую аллопатричность хомо. Только краткие контакты, только воровство невест или прямое насилие, без увода в свой стан женщин. Только подсматривание технологий без системной передачи навыков. В принципе, я не отрицаю таких сценариев. Я дополняю их иными вариантами. Не строгими были такие обычаи. Археология свидетельствует о плавности некоторых технологических переходов, а значит, о научении одних другими. А раз научении, то и общении и сложении языков общения. Инфильтрация и заимствование технологий всегда имели место в доистории. А уж примеров гибридизации становится слишком много. Даже получается так, что специализированная форма, если скрещивается с иной специализированной формой, может дать усреднённую, плезиоморфную форму гибридного потомства. Возможно, так сработала внутриафриканская гибридизация, приведшая к выделению сапи-сапиенсов. Вместе с тем, обязательно нужно учитывать роль изоляций древних коллективов, приводившую к сложению расовых адаптивных типов и конкретных палеогенетических линий. Я, правда, усматриваю элементы такой изоляции не в чисто биологических (аллопатрических) основаниях, но и ещё в социальных и культурных (протоязыковых!). Изолированы могли быть коллективы в схожей экологической нише, разделённые культурными границами. Как-то я выдвигал идею фратрийного сосуществования древних коллективов хомо на Востоке Азии. Она тоже была подвергнута критике. но уже на другом форуме. Фратрии отрицают род, как мне объяснили. И при фратрийном сожительстве культурные навыки смешиваются. В моём же примере с ранними хомо эргастерами, заселявшими Восток Азии просматриваются признаки рода (очевидно. в самом зачальном состоянии), когда устойчивые связи сохраняются, но культурные традиции не смешиваются. В целом Ваша идея интереснейшая. Увы, мне на неё не хватает рук голов. Как видите, я пока лишь собираю и описываю множественность имеющихся материалов без глубокого анализа. Для себя я решил называть такой метод - методом акына: что вижу, о том пою. Боюсь, что становлению новой ветви палеоэтологии будут препятствовать не только недостаточность информации, отсутствие возможности наблюдения, но и специфичные концепты антропологов. Но разве ж познанию запретишь!
Андрэ Натальер: Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию. Их-Богдо, Страшная, Денисова (середина), Тешик-Таш, Богдо-Богдо, Усть-Ижул (?), Табун С (?), Азых (середина), Кударо I, Эргази (?). 190-70 тлн. Огрубление видно в культуре. Как я говорил, люди для выживания оставили все навороты предыдущих достижений. Вероятна смена населения. По данным из Денисовой пещеры, они жили в симбиозе с предшественниками, которыми, как кажется, были денисовцы. ТАк получается, что наблюдаем сценарий, повторяющий сценарий Среднего Каменного Века Африки. Там после переходного периода культур Санго и Форсмит начинается полноценный СКВ, типа прото-Стиллбей с передовыми технологиями леваллуа (фаза 1 СКВ Африки). Потом всплеск пластинчатого леваллуа в Хуисонс-Пурте (фаза 2 СКВ Африки), а потом откат в фазу 3, повторяющую прото-Стиллбей. И лишь потом фаза 4 - Стиллбей. Во всяком случае, примерно так описывает ситуацию там Вишняцкий. Я не проверял данные утверждения по новым данным и датировкам, но логику, думается, воспроизвёл верно. Возвращаясь в Азию. Центральноазиаты вытеснили предшественников (денисовцев?). Так с 165 тлн мы уже встречаем денисовцев не только на Алтае, но и в Восточном Тибете. Как я писал выше, традиция Сюйцзяяо появляется в Китае около 130 тлн, как ответвление Манханской линии развития. А на территории Манханцев происходит "откат" к более грубым леваллуа-мустьерским традициям без ВПЛ-элементов. Пока это гипотеза. Её надо обгладывать и переваривать.
Андрэ Натальер: Табунская традиция леваллуа-мустье. Достаточно локальная традиция Передней Азии, пришедшая на смену Ябруду и содержащая пре-ориньяк. Табун D, Ябруд, Дуара, Хайоним (низ), Умм эль-Тлель, Вади Хасан, Джерф Айла (?). 250-120 тлн. Там есть какая-то логика в смене культур, что преориньяк наследует Ябруду и Микоку, но мне непостижима она. В данной традиции появляются призматические ядрища, как в Хонако 3 (см. выше), леваллуа перекраивается на пластинчатую индустрию. Это то, что потом возьмут на вооружение неоантропы. Так как преориньяк перенесётся в Северную Африку, я предположу контакт людей данной культуры с ранними сапи-сапиенсами, хотя прочие исследователи отрицают прямой перенос преориньяка из Леванта в Магриб и Ливию. Кроме переноса в Северную Африку, будет экспансия похожей традиции в Западную Европу. Вот не поворачивается у меня мозг считать всё это конвергенцией. Могу быть неправ. Антропология нам неизвестна. Чуть в более позднее время в рамках Амудской культуры мы встретим атипичного долговязого неандертальца. Преориньяк - продукт гибридного сапиентного (предсапиентного, хельмиоидного, что вернее) и неандерталоидного населения или их непосредственных предков..
Андрэ Натальер: Коротко о Нубийской традиции мустье. Есть ещё одна традиция, которую я здесь не упоминаю: традиция, связанная с Нубийскиим комплексом мустье. Она показывает приход ранних сапиенсов типа Схул в Аравию и Левант. Мы не раз говорили, что останки в Темаре и Терамсе, а так же в Зухре указывают на данные связи. Но на сегодняшний момент я не считаю, что эти люди повлияли на первых сапиенсов Восточной Азии. Есть, правда, мнение, что предками популяции Схул-Кафзех были ябрудийцы и/или ашело-ябрудийцы из пещеры Кесем, 420/380-220/190 тлн. И так же просматривается версия, что амудийские (пре-ориньякские) материалы в этой пещере могли бы относиться к предкам ранних сапиенсов Схул-Кафзех. В пещере Амуд нам известен долговязый неандерталец, который, как думают, был гибридом сапиенсов и неандертальцев. Но ещё раз повторю, кажется, что эта линия осталась в стороне от сложения ориентальцев. Однако мои крайние построения показывают, что нубийцы и их родичи атерцы максимально близки ареалу распространения мужских гаплогрупп D и E, и рискну предположить, что и их предковой формы, клана DE, в Афразии. Через останки в Терамсе и Темаре можно прокладывать прямые линии (с поправками) к средиземноморским прото-европеоидным, протокроманьоидным популяциям сапиенсов. Реконструкции заставляют видеть и представителей клана СТ в это время где-то внутри этой популяции, но с условием, что они относительно надёжно закрепятся в Афразии до момента последующей экспансии в Вюрме. Это противоречит палеогенетическим реконструкциям о времени сложения данных гаплогрупп, но я вижу и пониммаю, что ещё пяток лет назад возраст гаплогрупп оценивался значительно моложе, пока не появились современные данные по палеогеномам. И нынешние данные изменятся в ту сторону, о которой я сейчас говорю. Пардон за дерзость.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: В целом Ваша идея интереснейшая. Ну, я вырос на концепции Рони Старшего: война всех против всех (не без задней мысли: БОРЬБА ЗА ОГОНЬ 1909 года написана на мотив франко-прусской войны). Тоже самое у автора совсем детской, но хорошей книжки ПРИКЛЮЧЕНИЯ МАМОНТЕНКА ФУФА - Владимира Митыпова, и даже у Покровского. Думаю, все было не так просто и прямолинейно. С другой стороны за десятки тысяч лет верхнего палеолита численность населения почти не выросла, а это означает, что войны между отдельными группами конечно же были. Но общие гены говорят о сожительстве. Так что так и так было. Опять концепция моей ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ - расчленение палеолита на отдельные события, эпохи, тенденции, линии развития, достаточно конкретные, как вообще все исторические события. Чтобы хоть верхний палеолит перестал быть "черным ящиком" мировой истории.
Андрэ Натальер: Движение наощупь. Итак, кажется, мы нащупали ту линию развития (тот коридор возможностей), которая могла включать первых сапиенсов. Наиболее близкими для ориентальца из Люцзяня (153-139-67 тлн) будут материалы из под Карачи и из Куль Булака (средние слои). Родственные группы обитали в Средней Азии и Монголии. Эти родственные группы узнаются из присутствия конических и клиновидных ядрищ. В самом Китае клиновидные ядрища встречаются в культуре Сюйцзяяо, сочетающей наследие Чжоукоудяня с верхнепалеолитическими типами орудий Манханской традиции. Однако останки из Сюйцзяяо всё-таки ещё не неоантропы, а денисовцы – подлинные творцы верхнепалеолитических технологий. В настоящий момент неизвестно ориентальских сапиенсов из Северного Китая, что может означать движение их Южным маршрутом (южнее Гималаев). Плацдармом этого движения были родственные группы хельмеев и смешанных с ними азиатских палеоантропов. Археологических следов такого движения катастрофически мало. Вариантом может служить только поздний Южный ашель. Только он распространяется южным маршрутом из Индостана в Индокитай. Но древность данной археологической линии развития говорит об очень раннем выходе сапиенсов из Африки, около или ранее 200 тлн. Критика атрибуции люцзянца, разразившаяся в мой адрес на Зоологисте, всё-таки отметается мной на основании других древних антропологических данных, которые свидетельствуют о сходстве люцзянца не только с современными южными монголоидами (или австрало-монголоидами; это основной пункт критики), но и с древними жителями Южной Африки, что прослеживается в чертах многих ориентальцев, чего не знали мои оппоненты. Я предлагаю версию "исхода" сапиенсов-пракойсан в рядах близких им хельмей до формирования популяции а-ля Схул-Кафзех. Версия подобного пред-исхода была высказана недавно и западными учёными. Такой подход должен привести к пересмотру основных концепций расогенеза, принятых на сегодняшний день. Увы, расогенез сейчас надолго будет загнан под шконку в связи с разгулом толерастии и всякими BLM.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Так что так и так было. Несомненно!
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Опять концепция моей ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ - расчленение палеолита на отдельные события, эпохи, тенденции, линии развития, достаточно конкретные, как вообще все исторические события. Чтобы хоть верхний палеолит перестал быть "черным ящиком" мировой истории. Сто раз "да"! Только единым текстом описывать это нельзя. Нужны разделы и подразделы, вытекающие один из другого. От общего к частному, а потом от частного к общему, чтоб заполнялись пробелы в наших знаниях.
Андрэ Натальер: Динамика финальной поры среднего плейстоцена в Азии крупными мазками. Как Вы видели, весь массив культур и традиций я представил в виде матрицы, где оперирую 3 параметрами: односторонняя обработка орудий или двусторонняя и наличие леваллуа. Традиции с леваллуа кажутся более поздними, тогда как безлеваллуазские коллекции считаются более древними. Как и в Европе, можно заметить разделение на индустрии с устойчивым предпочтением бифасов и индустрии с предпочтением унифасов, соответствующие подразделению на ашель и клэктон. Условно ашель без леваллуа соответствуют технокомплексу среднего ашеля, а с леваллуа - т/к позднего ашеля. Для клэктона безлеваллуазские памятники могут относиться как к клэктону, так и пре-мустье, а вот по-леваллуазские памятники уже показывают нарождение/распространение леваллуа-мустьерских индустрий и предтеч ВПЛ с объёмным раскалыванием. Само по себе появление полноценных сапиенсов-с подбородком-сапиенсов в Восточной Азии 150 тлн должно указывать на перемещения населения в Старом Свете. Являясь сторонником идеи перманентных миграций и переселений (=множественности исходов =перемещений населения при любом удобном случае, а не время от времени), я дивлюсь версиям отрицающим миграции древних между Африкой и Восточной Азией. Как антропологическая, так и археологическая картины дополняют друг друга, показывая условные волны, поддавливающие на Азию в направлении с Запада на Восток. Претерпевают изменения автохтоны Азии - синантропы. Происходит их штенгеймизация (связанная с экспансией денисовцев?), параллельно происходит хельмеизация коренного населения. ТО есть прямая экспансия указанных видов (хомо сапиенс хельми, хомо сапиенс сапиенс, хомо сапиенс неандерталенс и хомо сапиенс денисовиенс) сопрягается с гибридизацией и эволюцией местных жителей в сторону более "прогрессивных" форм. Идёт сетевидная эволюция, движимая распространением антропотипов, гибридизацией и адаптацией новых форм в новых условиях выживания на фоне меняющихся условий существования в Ледниковый период.
Андрэ Натальер: Динамика финальной поры среднего плейстоцена в Азии крупными мазками. (Продолжение). Отмечается движение в рамках индоокеанского моста между Восточной Африкой, Южной Азией и Индонезией. Начало его далеко за пределами изучаемого периода, а вот завершение уже касается интересующего времени. Речь идёт о смешении древней традиции Северного Китая и Монголии Кэхэ-Манхан (низ) с бифасами и пиками, которая прекратит своё существование, дав старт линии Динцунь, содержащей явные признаки симбиоза с южными ашельцами Индии и Индокитая, типа вьетнамской культуры горы До (бифасы и кливеры без пик, выселок среднего ашеля Индостана). Наличие эпикристида у находок из Динцуня подтверждает смешение с популяциями близкими родезийцам, типа гоминин Нармада-Утнор. Одновременно можно говорить о том, что динцунцы не являются ни денисовцами, ни хельмееями. Хельмеи попадают в Восточную Азию в долеваллуазское время. Но прямая их культура с местонахождений в Дали, Циннюшане и Хуалундуне даже бифасов не содержит. Это клэктонская с элементами минилитизма культура. Похожа чем-то на Ябруд, если же принять во внимание наличие характерных для Ябруда скрёбел дежете, то сходство усиливается. Материалы из Дунбэя (Цзячэн, Аньпин, Циннюшань), как было некогда мною установлено, имеют сходство с материалами местных среднеашельцев из Вьетнама. Если по происхождению хельмеи из Африки не были синодонтами, а восточные хельми (далисцы) и хельми запада (эрингсдорфцы) синодонтны, то вероятно смешение произошло где-то в Центральной или Западной Азии. Предполагаемые хельмеи Евразии оказываются лишены своих завоеваний из Африки: бифасов и леваллуа. Может, это означает подчинённое их положение, либо внедрение в популяции автохтонов через женщин. Путь хельмеев на Восток мне не понятен. Кесем и Зуттие – это отправная точка. Потом Соан? Или потом Центральная Азия? Средняя Азия кишела унифасиальными культурами. Соан – это выселок оттуда? Всё-таки ощущение такое, что первые хельми пришли через Север, т.к. оседают в Северной части Китая. Поэтому и синантропов они застают и влияют на их морфотип: синантропы середины и верха Чжоукоудяня приобретают (прогрессивные) признаки атипичных неандертальцев. Тут надо понимать, что в то время дивергенции и становления новых антропотипов все их морфологические признаки были сближены: преднеандертальцы, денисовцы и предсапиенсы (=хельми) трудно отличимы между собой. Вместе с тем, в Азии есть такая линия, которая полностью соответствует характеру культуры хельмеев в Африке – это поздний ашель. Я показывал выше, что у него есть 2 варианта: леваллуа и бифасы с кливерами и леваллуа и бифасы без кливеров, южный и северный варианты. Первые хельмеи ещё робко отдавали своих женщин за вождей автохтонов-унифасиалов, получился Ябруд. Потом, когда всё новые и новые волны пришельцев получали возможность поселяться в Азии, появляется ашело-ябруд. Такая фратрийная система вновь сложилась. Получаем линии ашело-леваллуа в Передней и Южной Азии, а так же на Кавказе (?), как знак присутствия нового населения. До Индокитая они не доходят. Почему?
Андрэ Натальер: Динамика финальной поры среднего плейстоцена в Азии крупными мазками. (Продолжение 2). Почему? Аньятцы были какими-то монстрами, они практически никого не пускали в Индокитай на протяжении сотен тысяч лет. Антропология не сохранилась, может, ещё и потому, что аньятцы могли быть каннибалами. Папуасы, которые так-таки прошли через них уже на излёте этой культуры, стали заядлыми каннибалами. Может это быть связано? Индустрия отщеповая, галечниковая, привязана к древообработке. Происхождение неизвестно. Возможно, считать Синлундун в Южном Китае выселком их народа на север. Безлеваллуазная галечниковая культура. Скорее всего, прекратит существование с приходом ориентальцев, которые оказались агрессивнее аньятцев. А вот кто может иметь отношение к денисовцам? Как раз те автохтоны Евразии, с которыми хельмеи породнились где-то в центральной её части. Помните, я говорил о приобретении ранними хельми синодонтии? Нужно помнить вот о какой вещи: Известные на сегодня денисовцы были унифасиалами. Я берусь предположить, что зарождалась их популяция в среде клэктонских культур Средней Азии и Европы. Все их нынешние потомки не имеют эпикристида (восточный однотологический ствол), что может указывать на их собственную безэпикристидность. С высокой вероятностью денисовцы были синодонтами. Это следует из того, что таковыми были их предки. Унифасиалами-клэктонцами и к тому же синодонтами были гейдели Вертешселлеша, и Бильцингслебена. Они использовали тейякскую минилитическую технику. В их среде зародятся неандертальцы, а все, кого можно считать предками неандеров: петралонец (близкий родезийцам, преднеандерталец) и хазореец (близкий штенгеймцам атипичный неандерталец) - использовали тейякские технологии. Клэктоно-тейяк географически охватывает ту среду, где по генетическим данным могли и должны были бы обитать денисовцы или их прямые предки. Первые известные денисовцы появились на Алтае с технологией леваллуа без бифасов, как считается, 280 тлн. А их генетическая ветвь отделилась от гейдельбергцев по расчётам 600 тлн, а от неандертальцев 450 тлн. По моим данным леваллуа-мустьерская культура Центральной Азии появляется лишь 190-150 тлн, и доказано, что это была культура неандертальцев. А до этого, примерно с 250 тлн, там присутствовала Хонако-Манханская культура. Она тоже знала леваллуа и тоже была унифасиальной. А ещё раньше до 300 тлн в Монголии существовала культура раннего Манхана, в которой хотя упоминаний бифасов и пик не вижу, но есть очень древнее упоминание о леваллуазской технике. Происхождение этого леваллуа мне неизвестно, зато обильный зубчатый компонент находок говорит о связи с тейяком. Вот где-то на стыке между Манханом ранним и Манханом средним появляются денисовцы в Центральной, а затем и Восточной Азии, как раз между 300 и 250 тлн. Близким раннему Манхану или среднему принято считать материалы Олон-нора, которые являются составной частью тарахайско-олонского пласта связанного с Диринг-Юряхом. Кстати, материалы Д-Ю вполне себе продвинутые, вполне себе развитые в плане обработки скрёбел и ножей с обушком, и датируются они концом среднего плейстоцена. Правда, по обилию галечниковых элементов отсутствию леваллуа я склонен считать их создателями кого-то из синантропов, возможно, поздних синантропов, подвергшихся штенгеймизации или денисовизации.
Андрэ Натальер: Динамика финальной поры среднего плейстоцена в Азии крупными мазками. (Продолжение 3). Неандертальцы приползут в Центральную Азию около 190 тлн, как показывают данные из Денисовой пещеры. Причём эта алтайская ветвь неандеров по дороге из Западной Евразии где-то подцепит сапиентных генов. Палеогенетические данные говорят, что это случилось до формирования общей предковой для всех сапиенсов мужской гаплогруппы А00 или просто вне её. Вот ещё одно косвенное свидетельство более раннего "исхода" сапи-сапиенсов за пределы Африки, т.е. до190 тлн, а, скорее всего, и до 200 тлн. Сами алтайские неандертальцы отделились от прочих ещё ранее, в промежутке между 250 и 219 тлн. Облик алтайских неандеров нам неизвестен, но можно предположить их атипичность. Они отчасти вытеснят денисовцев с Алтая и дойдут до Монголии, отчасти породнятся с денисовцами. Хонако-Манханская традиция изобретена (в смысле выделена из массива культур) мной. Означает леваллуа с первыми верхнепалеолитическими орудиями. Антропологии нет. Кому принадлежит – неизвестно. Так как это унифасиальная традиция, то есть не ашельская по происхождению, то, скорее, она не принадлежит ни родезийцам, ни хельмеи. Я так полагаю, что она принадлежит родичам денисовцев – им самим или атипичным неандерам или каким ещё гейделям из этого круга. Все преориньяки пойдут от неё. Сюйцзяяо (с предполагаемыми останками денисовцев) пойдёт от неё, и в ней же появятся клиновидные нуклеусы. В верхнем палеолите клиновидный и призматический нуклеусы лишь возьмут на вооружение сапиенсы, но сами эти изделия были известны задолго до активной экспансии неоантропов. Возможно, эта технология являлась технологией конкуренции и порождена высокой конкуренцией коллективов в начале среднего палеолита. Хонако-Манханская традиция засветилась в Табуне D. Там должны были встретиться хельми запада с преднеандертальцами востока. Здесь могло произойти замещение сапиентными мужскими и женскими хромосомами хромосом начальных неандертальцев. И новые неандертальцы начнут экспансию отсюда. Так же здесь могла и должна была произойти встреча ранних сапиенсов с творцами позднеашельских культур Южной Азии, т.е. с хельми.
Андрэ Натальер: Динамика финальной поры среднего плейстоцена в Азии крупными мазками. (Завершение). Большинство стоянок с ранними сапиенсами-ориентальцами лишено каменных орудий или описание коллекций недоступно на читаемых языках. Из разрозненных данных профиль культуры ранних сапиенсов восстанавливается с трудом. Большую помощь оказали материалы с местонахождения Люцзян на Юге Китая. Слои с артефактами датируются разными методами по-разному. Среднее 139 тлн, древнейшее - 153 тлн, самое молодое - 67 тлн. Важнейшим аргументом сторонников молодого возраста является полноценная сапиентность останков так, что даже угадывается расовый тип находки - южный монголоид или австрало-монголоид. Поэтому монголоид древним не может быть никогда, потому что этого не может быть. Наша контраргументация свелась к сравнению останков из Люцзяна с Джебел Ирхуд I, что показало не такие ужи большие различия между описаниями черепов. А позже были добавлены аргументы не опровергающие т.з. оппонентов, а лишь показывающие вероятностную возможность и непротиворечивость древней датировки. Ведь даже монголоидность древностью 67 тл - это нонсенс, требующий объяснений самими нашими оппонентами. И аргументов у них нет. Поэтому мы пошли по иному пути, задавшись вопросом: а откуда могли бы появиться такие признаки у человека в древнем мире? Одним из ярких отличий Люцзян от ДжИрхуд была его мезокрания. Кто среди древних обладал близкой мезокранией? Кроманьонцы и Схул-Кафзехцы отпадают - они долихокраны. И тут вспомнились капоиды, древние капоиды с мезо- и брахикранией. Вспомнилось выделение линии капоидов из линии ранних сапиенсов типа Флорисбад (на минуточку, это голотип хомо хельмей) около 260 тлн. А.Зубов писал, для хомо хельми характерна удлинённость черепа, что придаёт им некую австралоидность. Значит австралоидность Люцзяна может означать не только обычную расовую принадлежность, но и общую древность, хельмиоидность останков. А мезокрания указывает на недавнее расхождение линии Люцзян и капоидов от предковых хельми. Уверенность нашу поддержал анализ зубов одного из ориентальцев Индокитая древностью около или более 75 тлн, Там-Па Линг. Кроме всё того же сходства с австралийцами и австразиатами, зубы показали наибольшее сходство с южноафриканскими популяциями. Бинго. Ориентальцы в отличии от австралийцев, папуасов и аустрийцев имеют наибольшее схождение с одними из самых ранних сапиенсов Африки, с капоидами. до этих пор никто не предполагал, что кто-то из сапиенсов родственных капоидам (с древнейшими мужскими гаплотипами) мог совершить исход из Африки. Но, вероятно, такие группы были. Такие группы должны были соответствовать и соответствуют всем теоретическим наработкам по самому раннему "исходу": близость хельми, геном старше последнего общего предка всех нынешних мужчин, ранний выход из Африки (до Схул-Кафзех), капоидная морфология (в противовес более массивной папуа-австралоидной морфологии более поздних исходов группы Мислия-Схул-Кафзех), присутствие в среде первых австралийцев мтДНК пра-предковой для всех женских современных линий, проникновение синодонтии (очень архаичного и слабоизменяемого признака) в сапиентное население и некоторые другие. Что же говорят нам камушки? Коллекция Люцзяна представляет отщепово-пластинчатую индустрию с микролитами, нет бифасов и галечниковых орудий. Описание скудное, но оно даёт нам возможность выделить некоторый круг стоянок, где встречаются подобные характеристики. Частичное подобие есть в Далисской традиции (350-186 тлн). Это азиатские хельмей, что неплохо показывает среду, в которой сапиенсы могли проникнуть в Китай. Частично-полное подобие в ябрудских материалах Абри-Цумоффен (300-150 тлн), что снова отсылает нас к хельми. Есть и пластинчатые материалы и минилиты. Но показывает присутствие там ашельских материалов, которых в Люцзяне нет. Полное подобие в материалах стоянок низовьев Инда: Рехри, Мулри хиллз, Дех Конкар. Есть и пластинчатые изделия, есть микролиты, выполненные как с применением техники леваллуа, так и верхнепалеолитических приёмов. Описание Люцзяна позволяет нам предполагать применение обеих техник. Важно, что микролиты в Южной Азии изготавливались на основе клиновидных ядрищ. Это вводит нас в круг Хонако-Манханской традиции (250-130 тлн), для большинства стоянок которой присущи указанные для Люцзянской коллекции характеристики. Мы получаем полный спектр соответствий с той средой, в которой непротиворечиво ранние сапиенсы-ориентальцы могли проникнуть в Азию и достичь Китая. Экспансия хомо хельми, их контакт с денисовцами и обретение новых технологий, позволявших выживать в условиях непростой конкуренции с аборигенами. Частичное смешение с аборигенами и обретение как морфологических, так и культурных заимствований у них с утратой ряда своих прежних достижений (бифасы).
Андрэ Натальер: Следующий шаг. Прежде чем приступить к анализу сапиентного населения Востока Азии на следующем этапе заселения и освоения, хотелось бы перечислить известные находки ранних сапиенсов и не только, с кем будем иметь дело в дальнейшем. Тонгцзы, 200-115 тлн, синантроп-синодонт Пэнху, 186-126 тлн? челюсть как у денисовца Байшья поздний, 165-60 тлн, генетически подтверждено, что останки в пещере денисовские, алтайские D0 Люцзянь, 153-68 тлн, австрало-монголоид сапиенс Свеннисан, 150-100 тлн, динцунец, Окладникова, 150-90 тлн, алтайский неандерталец с вкраплением сапиентных генов Киртхар Рэндж, 150-80 тлн, череп неандертальца или хельми. Денисова 11, 140 тлн, гибрид неандерталки и денисовца группы D0 Денисова 9, 129 тлн, неандерталец Сюйцзяяо, 126-110 тлн, возможно, денисовец. Байлиандун, более 123 тлн, сапиенс-ориенталец Фуянь, 120-80 тлн, сапиенс Денисова 8, 120 тлн, денисовец группы D0 Лунадонг, 120-70 тлн, сапиенс Линчжин, 120-105 тлн, архаичный сапиенс, хельми? Мулан, 116-105 тлн, архаичный сапиенс, хельми? Гайту, 110-40 тлн, неандерталоид Жирендонг, 105-96 тлн, сапиенс-ориенталец Хуанлонг, 100-80 тлн, сапиенс-ориенталец Денисова 5, 105 тлн, неандерталец Сючэнг=цзючанг, 100-70 тлн, сапиенс Даосянь, 100-70 тлн, зубы не синантропов и не неандертальцев, хельми?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Мы получаем полный спектр соответствий с той средой Читаю Ваши выжимки и пытаюсь все систематизировать. Да, человечество хельми... С целым набором культур. Как я понимаю, за ними стояли не только антропологические типы, но и какие-никакие языки?..
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Дали, Хуанлундун, Сокдянни II (низ), Циннюшань, Чжоукоудянь 15, Аньпин, Цзяоцзе А где Дали расположено? и Хуанлундун?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Выше были описаны культурные традиции старичков региона Меня интересует их доживание до 50000 года и далее, и как скоро они сапиентизировались. Большой разброс по территориям - от Ангары до Индокитая.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А где Дали расположено? и Хуанлундун? Дали. Если грубо, то на правом берегу Хуанхэ, южнее Динцунь и Кэхэ.
Андрэ Натальер: Хуалундун=Хуалондонг=пещера Хуалон , ранее 130 тлн. Находится в Юго-Восточном Китае, на левом берегу Янцзы, ближе к устью. Здесь останки среднеплейстоценовых людей. Местонахождение Хуанлонг, 100-80 тлн, находится в Среднем Китае, между Янцзы и Хуанхэ, там, где они сближаются друг с другом, в высокогорье на северо-западе провинции Сычуань. Здесь останки сапиенса-ориентальца.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, человечество хельми... С целым набором культур. Как я понимаю, за ними стояли не только антропологические типы, но и какие-никакие языки?.. Здесь я лапки к верху и пас. Языковые общности восстанавливать, боюсь, нет никакой возможности. Лет 15 назад казалось, что древность праязыка в 60000 лет - дофига как глубоко. Сейчас стопудово надо и глоттохронологию пересматривать ( не линейно, а логарифмически, скорее всего, накапливаются изменения) и древность некоторых праязыков к 200 или даже 300 тлн может восходить. Здесь я поверх известной схемы смешений разных ветвей человечества добавил года 3 назад наименования предполагаемых находок, соответствующих каждому этапу. Это черновик, конечно. От руки у меня есть нарисованные более сложные схемы. Да и кое-что обновилось в наших знаниях. Например, рядом с надписью денисовцев есть ветвь древняя архантропов, от которой они получили некоторые локусы в своём геноме. Вот теперь осторожно можно говорить о том, что это были кто-то из синантропов.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Сейчас стопудово надо и глоттохронологию пересматривать и древность некоторых праязыков к 200 или даже 300 тлн может восходить. Вот на это-то я намекаю. Но больно долго. Даже с учетом гипотетического замедления процессов в среднем палеолите сравнительно с верхним (или просто дело все в нехватке и фрагментарности данных о более ранних эпохах сравнительно с поздними - вот, к примеру, есть гипотеза "Земля-снежок", предполагающая, что Земля была полностью покрыта льдом в части криогенийского и эдиакарского периодов неопротерозойской эры - например, в эпоху Стертского оледенения, которое относят ко временам 715 млн. лет назад и которое продолжалось 5 млн. лет; но если бы это событие располагалось ближе к нам на временной шкале, мы бы знали его подробности также как подробности последней ледниковой эпохи со всеми гляциалами и межледниковьями). У меня сложилось впечатление, что данные за период 300-100 лет назад все еще фрагментарные, хотя куда более полные сравнительно с 1980-ми годами прошлого века. Насколько я Вас понял, получаем для периода 330000-100000 годов до н.э. процесс "хельмизации" большей части Азии, но сохраняются ли реликты дохельмического населения, причем нескольких отличающихся друг от друга типов, которые приходят-развиваются с ближневосточного региона. А после 100000 года - сапиентизация в прямом смысле, хотя местами хельми уже провели эту работу и отделили синантропов от современного человечества своей переходной эпохой.
thrary: а хіба сінантропи -- сучасна людина? мені здавалось, що це якась сліпа гілка з одного боку, там проблеми з її датуванням за ради китайського пріоритету.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Ябрудийская традиция. В своей основе она при рождении была унифасиальной, но быстро срослась с Микоком и стала ашело-ябрудиеном. Зуттие, Караин, Абри-Цумоффен, Ябруд и Кесем, Мислия (низ), Табун Е. 350-150 тлн. Внутри этой традиции зародится преориньяк. Как-то связано с этой традицией и инновация объемного раскалывания. А что с датировками Ябруда I?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию Наследница в каком смысле? Технологическом?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А что с датировками Ябруда I? 350-185 тлн. Но это толща из пары десятков слоёв.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Наследница в каком смысле? Технологическом? Вопрос сложный. Не готов на него ответить. Имел в виду территориальную наследственность: сначала жили манханцы, потом тешик-ташцы (это один из базовых памятников центральноазиатской традиции СПЛ). НО Вы повернули в такую плоскость, что я задумался. А аргументов нет. Нет пока слов в арсенале, чтоб феномены того времени описывать. Я могу тени коллизий тех времён набросать, не больше. Условная Хонако-Манханская традиция - это колыбель зарождения верхнепалеолитических технологий. Это круг стоянок и их культур с леваллуазскими технологиями и привнесением инноваций ВПЛ (объёмного раскалывания и/или инструментов, которые будут характерны для впл-эпохи). Там чистоты и тождества коллекций стоянок нет. Там типологическое своеобразие наборов, в которых сочетаются и ВПЛ и СПЛ. Понимаете, на прочих стоянках такого сочетания не наблюдается. Видеть в них единство, ну, или хотя бы общность, это нужно быть немного параноиком. Просто с какого-то этапа в коллекциях СПЛ упорно начинают появляться специфические характерные элементы ВПЛ. Между известными памятниками тысячи- десятки тысяч лет. Мне не хватает фантазии считать, что всё это была конвергенция, что идеи носились в ноосфере аки мухи и садились в головы разных неандеров, денисовцев и хельмеев случайным образом. Я подозреваю всё-таки какие-то физические контакты, общение со всеми сопутствующими причиндалами. Я не вижу подробной картины того времени, но инновации стали охватывать огромные территории. Как эпидемия. Поэтому в механизм вовлечены были не только заимствование, но и аккультурация между группами древних. Хонако-Манханское ядро в Центральной Азии, а вот радиация влияний разошлась почти во все концы Старого Света: Ближний Восток, АФрику, Индостан и Европу. Преориньяк любых форм я считаю результатом влияний этой радиации. НО не только преориньяк вспыхнул и погас в рамках данной инфлюэнцы. Через контакты и заимствования элементы ВПЛ внедрились в мустье, стали нормой в Атере, Стиллбее и многих других локальных культурах (это время около 200 тлн по моим оценкам). ТО есть для типичного СПЛ реже можно найти памятники, где влияние ВПЛ отсутствует, чем наоборот. И именно первое нужно как-то объяснять будет, а не второе (это отсутствие будет специфическим и культуроопределяющим, скорее всего). Вирус ВПЛ уже встроился в ДНК культур СПЛ к моменту сложения Центральноазиатской традиции леваллуа-мустье. Поэтому технологическое наследие между ЦАз леваллуа-мустье и Хонако-Манханской традицией (если я правильно её выудил) есть, наверное, но очень косвенное.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 350-185 тлн. Но это толща из пары десятков слоёв. Насколько они однородны? Или связаны с разнородными индустриями? Андрэ Натальер пишет: Вопрос сложный. Не готов на него ответить. Имел в виду территориальную наследственность: сначала жили манханцы, потом тешик-ташцы (это один из базовых памятников центральноазиатской традиции СПЛ). НО Вы повернули в такую плоскость, что я задумался. А аргументов нет. Нет пока слов в арсенале, чтоб феномены того времени описывать. Ничего страшного. Накапливаем данные и строим предположения. Не беда, что они не сбудутся. Конечно, из 2100 года многие наши предположения могут показаться наивными (вроде как членение палеолита в первой половине ХХ века по культурам Франции), но сейчас у нас гораздо больше данных, чем было в ХХ веке. Ваша схема меня удивила даже, но это поначалу. Хельми зело интересны, и не возникнет ли "хельмский вопрос" в археологии аналогично "неандертальскому вопросу" относительно современного человечества? Получается, если я не ошибаюсь, что хельми проделали в Азии работу по сапиентизации - не до уровня сапиенса сапиенса, но близко. Мы абсолютизировали Тобу (ее взрыв), а надо посмотреть на другие (более ранние факторы), которые могли влиять в негативную или позитивную сторону на миграции хельми. Интересна их сибирская популяция. Как далеко они продвинулись в том направлении? Якутия?
ВЛАДИМИР-III: Реликты хельми на Вилюе? Кызылсыр? До 35000 года до н.э.?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию. Их-Богдо, Страшная, Денисова (середина), Тешик-Таш, Богдо-Богдо, Усть-Ижул (?), Табун С (?), Азых (середина), Кударо I, Эргази (?). 190-70 тлн. Тешик-Таш - не от Хазар-Мерд? И какая там конкретная датировка?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Насколько они однородны? Или связаны с разнородными индустриями? Весьма разнородны. Очень долго описывать. Практически нет аналогичных многослойных комплексов, чтоб так смешивались и чередовались индустрии. Нет объяснений подобному феномену. Выход на сегодняшний день принят такой: всю совокупность слоёв считают единой индустрией - ашело-ябрудийской. Порочность такой идеи в том, что на других памятниках элементы ашело-ябруда встречаются порознь, хотя, хотя бывают и единой кучей.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ваша схема меня удивила даже, но это поначалу. Хельми зело интересны, и не возникнет ли "хельмский вопрос" в археологии аналогично "неандертальскому вопросу" относительно современного человечества? Получается, если я не ошибаюсь, что хельми проделали в Азии работу по сапиентизации - не до уровня сапиенса сапиенса, но близко. Сейчас всё чаще раздаются идеи приравнивающие хомо хельмей к ранним хомо сапиенс сапиенс (без подбородка). Но это пока импотентные попытки при отсутствии нормальной антропогенетической теории. Однако нужно признать, что в Европе хельмеизация с средним плейстоценом завершилась. Там взяли верх тенденции штенгеймизации и неандертализации. Для Азии из-за скудости находок говорить о чём-то таком сложно. Нужно найти полноценные останки подтверждённые денисовцев, понять их соотношение с известными формами Азии и получить, наконец, упрощение схемы антропогенеза для Азии.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Интересна их сибирская популяция. Как далеко они продвинулись в том направлении? Якутия? Реликты хельми на Вилюе? Кызылсыр? До 35000 года до н.э.? Я бы исходил из биологической логики. Хельми заточены под тропики. На границах с умеренным поясом они везде входили в гибридизацию с местными, с неандерами и денисовцами и синантропами. Поэтому моё предположение, что на Вилюе едва ли были они. Там относительная архаичность материалов по типологии наблюдается. Или своеобразное упрощенчество. То есть даже относительно материалов Циннюшаня упрощение... Не знаю.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Весьма разнородны. Очень долго описывать. Практически нет аналогичных многослойных комплексов, чтоб так смешивались и чередовались индустрии. Нет объяснений подобному феномену. Выход на сегодняшний день принят такой: всю совокупность слоёв считают единой индустрией - ашело-ябрудийской. Порочность такой идеи в том, что на других памятниках элементы ашело-ябруда встречаются порознь, хотя, хотя бывают и единой кучей. Так понравилось это место населяющим особям? Сколько там одновременно могло жить человек?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Однако нужно признать, что в Европе хельмеизация с средним плейстоценом завершилась. Там взяли верх тенденции штенгеймизации и неандертализации. Интересно! Чем их превзошли неандертальцы? Климатический фактор?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Хельми заточены под тропики. На границах с умеренным поясом они везде входили в гибридизацию с местными, с неандерами и денисовцами и синантропами. Не забудем о временном факторе. Десятки тысяч лет! Если хельми добрались до Сибири, значит адаптивность была (это я так ненавязчиво спрашиваю о гипотетическом проникновении хельми в Америку))))))
Андрэ Натальер: С наступившим 2021 годом! Новых открытий! Новых публикаций и изданий! Новых друзей, читателей и коллег!!!
ВЛАДИМИР-III: Андре, Вас также с Новым Годом и с продолжением нашей колоссальной работы по палеолиту.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Если хельми добрались до Сибири, значит адаптивность была (это я так ненавязчиво спрашиваю о гипотетическом проникновении хельми в Америку)))))) Я сначала посмеялся над таким предположением, но вот сейчас разбирал статьи по раннепалеолитическим стоянкам Якутии и Зауралья. Там наметилась связь по типам орудий со стоянками Манчжурии, в круг которых входит Циннюшань с хельми в составе. То есть на Средней Лене засветились если не сами хельми, то их гейдельбергские родственники точно. По моей версии африканские хельми, покинув Африку, породнились с некоторыми племенами и группами автохтонных гейдельбергцев (ранними денисовцами или всё-таки пред-денисовцами). Именно на первых, ранних этапах колонизации они робко инкорпорировались в коллективы местных аборигенов, утрата африканской составляющей культуры свидетельствует, что хельми на первом этапе не занимали доминирующего положения. Они внедрялись в коллективы местных на подчинённом положении и поначалу перенимали от них культурные традиции. И вот этой культурной традиции, что была известна в Манчжурии, принадлежат стоянки Кызыл-Яр 2 в Башкирии и Чингалах в Якутии на Средней Лене.
ВЛАДИМИР-III: Мало-помалу распределил упоминаемые Вами стоянки среднего палеолита по культурам и традициям, но неясна принадлежность следующих: Найрин-Гол17 верх 0250-150 ?? Монголия Усть-Канская низ 0250 ??? Россия, Алтай, р. Чарыш, пещера Утнор 0236-126 или старше Индия, р.Нармада Нахаль Акев 0230-75 Израиль, Негев Рош-эйн-Мор 0210-191 Израиль, Негев Калдеванхалли 1 0209-150 Индия, Карнатака, р.Хунсги Нубийское леваллуа (Эль Абадия, потом Макадма, Рифа, Эль Гаваним 2) 0200-75 Судан, р.Нил Юташ-Сай 0200-70 Киргизия, Памир Ярин-ка-на 0200-150?? Анатолия Индола-ки-Дхани 0200-150; 150-30 Индия, Раджастан, Дидвана, пустыня Тар Кампанг Гелок 0200-100-50 Малайзия, р. Ленгонг Джерф-Айла верх 0200-100?? Сирия, оазис Пальмира Дуара 0200-100 ?? Сирия, пещера Арзни, Цопи, Лусакерт, Нурнус 0200-100 ?? Армения, пещера, р.Раздан Сары-Арка ран 0200?-165 Казахстан, Красноводское плато Дараки-Чаттан 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, р.Шамбал, пещера Майхар 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, Сатна Кульпхо поздн 0200- ?? Корея Дно Гоби 0200 - Монголия Гакия, 0186-126 ? Иран, Загрос, Керманшах, р.Кара-Су Гадари, Сатпати 0186-126 Непал Вади Хасан 0180-120, 60-40 Иордания, Негев Сары-Арка поздн 0166-165 Казахстан, Красноводское плато Байшия 0164-90 Тибет, 3200 м, Ганьсу, пещера, Пиннакл пойнт 0164-100 Ю Африка, пещера Дюна 16R 0160-132 Индия,Дидвана, пустыня Тар, Раджастан Тонтяньян пещера 0153-68 ЮжКитай, Гуанси Бхимбетка, сер III F-23, грот Мишры 0150-30 Индия, р.Нармада Макран 0150-110 Иран, Макран, берег Персидского залива Карачи: Мулри хилл, Рехри, ДехКонкар 0150-??? 240-126 Индостан, залив Карачи Зард 0150-?? Иран, Свеннисан 0150-?? Корея, пещера Береговая 0150 ??? Россия, СреднЗауралье Магрибское ашело-леваллуа 0150- ?? Марокко, Магриб Семизбугу 2 и 4 0150- Казахстан, оз.Балхаш
Андрэ Натальер: Прошу пардону, все стоянки, которые упоминались в тексте, принадлежат той традиции, что описывалась в абзацах выше-ниже.
ВЛАДИМИР-III: Нет, у Вас там большой список - в посте № 1158 от 3.12.2020 - с перечислением множества стоянок. Некоторые Вы потом указываете в отдельных традициях в абзацах ниже, но вот эти - не указаны.
Андрэ Натальер: Схалтурил Исправлюсь
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Жду. В целом динамика групп среднего палеолита уже начинает проясняться в моей голове, но в будущем - конкретизация и усложнение схемы.
Андрэ Натальер: Исправляю свой недогляд. Вельми понеже... паки, паки... Иже херувимы!.. Найрин-Гол17 верх 0250-150 ?? Монголия ---- ашело-леваллуа Арзни, Цопи, Лусакерт, Нурнус 0200-100 ?? Армения, пещера, р.Раздан ---- ашело-леваллуа и орудия микока, позже переход в леваллуа-мустье Сары-Арка ран 0200?-165 Казахстан, Красноводское плато ---- ашело-леваллуа Гакия, 0186-126 ? Иран, Загрос, Керманшах, р.Кара-Су ---- ашело-леваллуа Сары-Арка позд 0166-165 Казахстан, Красноводское плато - поздний ашель, ашело-леваллуа Семизбугу 2 и 4 0150- Казахстан, оз.Балхаш ---- ашело-леваллуа с элементами ВПЛ, т.е. синтетическая культура между ашело-леваллуа и манханской группой Утнор 0236-126 или старше Индия, р.Нармада ---- новомадрасская Калдеванхалли 1 0209-150 Индия, Карнатака, р.Хунсги ---- новомадрасская Нахаль Акев 0230-75 Израиль, Негев ---- чередование без точных дат: пре-мустье=тейяк, ашело-ябруд, раннее мустье (с леваллуа?), позже мустье как Табун В с минимумом леваллуа. Дуара 0200-100 ?? Сирия, пещера ---- Ябрудийская традиция Вади Хасан 0180-120, 60-40 Иордания, Негев ---- ашело-ябрудийская Рош-эйн-Мор 0210-191 Израиль, Негев ---- мало информации, СПЛ, леваллуа-мустье Усть-Канская низ 0250 ??? Россия, Алтай, р. Чарыш, пещера ---- леваллуа-мустье с бифасиальными элементами Юташ-Сай 0200-70 Киргизия, Памир ---- леваллуа-мустье Макран 0150-110 Иран, Макран, берег Персидского залива ---- СПЛ, леваллуа Карачи: Мулри хилл, Рехри, ДехКонкар 0150-??? 240-126 Индостан, залив Карачи ---- леваллуа-мустье с останками неандера или хельми Зард 0150-?? Иран ---- СПЛ и ВПЛ Ярин-ка-на 0200-150?? Анатолия ---- поздний ашель Индола-ки-Дхани 0200-150; 150-30 Индия, Раджастан, Дидвана, пустыня Тар ---- первая пара дат это трудноопределимый ашель с ближайшей корреспонденцией с Малой Азией, но если неполная информация, то может и ашель Невасе, что географически ближе; вторая пара дат - орудия СКВ Индии. Кампанг Гелок 0200-100-50 Малайзия, р. Ленгонг - мало данных, в наборе архаичных инструментов появляются орудия СПЛ Джерф-Айла верх 0200-100?? Сирия, оазис Пальмира - мустье с элементами ВПЛ Дараки-Чаттан 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, р.Шамбал, пещера ---- поздний Соан ближе всех, очень много элементов ВПЛ, включая живопись наскальную Майхар 0200 ??? Индия, Мадхья Прадеш, Сатна ---- поздний Соан ближе всех, очень много элементов ВПЛ, Бхимбетка, сер III F-23, грот Мишры 0150-30 Индия, р.Нармада ---- поздний Соан ближе всех, очень много элементов ВПЛ, как СКВ Замбези Дно Гоби 0200-? Монголия ---- поздний Соан, наверное, связь через Среднюю Азиюн Кульпхо поздн 0200- ?? Корея ---- СПЛ с леваллуа и без бифасов Байшия 0164-90 Тибет, 3200 м, Ганьсу, пещера ---- леваллуа-мустье Дюна 16R 0160-132 Индия,Дидвана, пустыня Тар, Раджастан ---- СКВ Индии Гадари, Сатпати 0186-126 Непал ---- поздний северный ашель Береговая 0150 ??? Россия, СреднЗауралье - поздний ашель без конкретики (сейчас я смотрю за археологией Урала, там новые данные появились. Может, напишу заметку по этому поводу) Тонтяньян пещера=Люцзян 0153-68 ЮжКитай, Гуанси ---- особая традиция, но с признаками происхождения от Хонако-манханской группы. Собственно ради неё и был затеян анализ синхронных культур. Свеннисан 0150-?? Корея, пещера ---- останки палеоантропа типа Динцунь без данных по орудиям Случайно в списке по Азии: Нубийское леваллуа (Эль Абадия, потом Макадма, Рифа, Эль Гаваним 2) 0200-75 Судан, р.Нил Пиннакл пойнт 0164-100 Ю Африка, пещера Магрибское ашело-леваллуа 0150- ?? Марокко, Магриб
ВЛАДИМИР-III: Замечательно! Пополняю свои таблицы и рисую карты.
ВЛАДИМИР-III: Разбираю Вашу новую таблицу. Вопросы: Индола-ки-Дхани 0200-150; 150-30 Индия, Раджастан, Дидвана, пустыня Тар ---- первая пара дат это трудноопределимый ашель с ближайшей корреспонденцией с Малой Азией, но если неполная информация, то может и ашель Невасе, что географически ближе; вторая пара дат - орудия СКВ Индии. С кем именно он в Малой Азии корреспондируется?
ВЛАДИМИР-III: Еще: Найрин-Гол17 верх 0250-150 ?? Монголия ---- ашело-леваллуа Арзни, Цопи, Лусакерт, Нурнус 0200-100 ?? Армения, пещера, р.Раздан ---- ашело-леваллуа и орудия микока, позже переход в леваллуа-мустье Сары-Арка ран 0200?-165 Казахстан, Красноводское плато ---- ашело-леваллуа Гакия, 0186-126 ? Иран, Загрос, Керманшах, р.Кара-Су ---- ашело-леваллуа Сары-Арка позд 0166-165 Казахстан, Красноводское плато - поздний ашель, ашело-леваллуа К каким традициям (как я понял) внедряющегося леваллуа они относятся - Северной или Южной?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: С кем именно он в Малой Азии корреспондируется? С какой-то из древних стоянок типа Дурсунлу. Я постараюсь уточнить.
ВЛАДИМИР-III: Жду Ваших ответов и буду на основе построенных таблиц карты делать.
полная версия страницы