Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
retrograde: Ещё удивляет кучность европеоидных кластеров в сравнении с остальным миром. Наиболее резонное объяснение - это то, что генетикой этой всё ещё увлечены в основном европейцы. Поэтому большинство экзотических регионов могут выглядеть сравнительно монотонно на подобных картинках. Просто недостаточно изучено там всё.
ВЛАДИМИР-III: Ну так до сих пор процветает европоцентризм.
retrograde: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/07/to-the-antipode-of-asia/ старенькая уже статья, кажется, но интересно. Как раз про предполагаемый аустроазиатский компонент, достигающий примерно Явы. Тут можно вспомнить и про большие частоты условно аустроазиатской y-dna O2a у балийцев. В общем, западная Индонезия, возможно, действительно была во многом аустроазиатской до приплытия австронезийцев. Но это всё же довольно спекулятивно. Надо сильно пытать лингвистов, что там всё-таки с возможным аустроазиатским влиянием в языках Суматры, Явы, Калимантана и около. http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/07/asian-negritos-are-not-one-population/ и про различия негритосов. Малаккские и филиппинские заметно отличны генетически. Что частично может быть вызвано нашествиями монголоидных земледельцев, расколовшими негритосскую охотничью общность. http://dienekes.blogspot.com/2012/03/austronesian-spread-across-indonesia.html и про генетическое взаимодействие австронезийцев и папуасов в основном в восточной Индонезии. Возможно, что всё-таки папуасскими до австронезийцев были не только Молуккские и Малые Зондские острова, но и даже Сулавеси?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: В общем, западная Индонезия, возможно, действительно была во многом аустроазиатской до приплытия австронезийцев. Не только Калимантан (помните наш разговор на эту тему)? retrograde пишет: Возможно, что всё-таки папуасскими до австронезийцев были не только Молуккские и Малые Зондские острова, но и даже Сулавеси? Вполне. Если австроазиаты не продвинулись западнее Калимантана. retrograde пишет: Малаккские и филиппинские заметно отличны генетически. Что частично может быть вызвано нашествиями монголоидных земледельцев, расколовшими негритосскую охотничью общность. Аэта... Относительно недавно (где-то в начале н.э.) они были довольно многочисленны. И мало того - их доля в общем населении Филиппин еще 2000 лет назад была достаточно большой. В 1 году население всего архипелага не превышало 100000 человек, и лишь в XI веке оно начинает расти, приблизившись к 700000 накануне прибытия Магеллана. И это связано уже с формированием современных (т.н. "христианских") крупных этносов Филиппин, а т.н. т.н. "народов моро" в начале II тысячелетия н.э. Причем, эти этносы формируются на основе мигрантов со стороны Индонезии (!) До того австронезийцы на Филиппинах были представлены лишь т.н. "горными народами". Которые как-то уживались с аэта (аэта населяли не только СВ Лусон), но и Палаван и другие острова. Я полагаю, что в ходе расселения австронезийцев с Тайваня в мировой пространство (от Мадагаскара до Новой Зеландии и Южной Кореи) они как-то "проскочили" Филиппины, и их главной базой стала все-таки Индонезия. Занятно, что в 1 году н.э. средняя плотность населения Индонезии - 1 человек на кв. километр (из расчета населения 2000000 человек), а на Филиппинах - только 0,3 человека на кв. километр. Собственно и государственность Индонезии опережает филиппинскую.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Я полагаю, что в ходе расселения австронезийцев с Тайваня в мировой пространство (от Мадагаскара до Новой Зеландии и Южной Кореи) они как-то "проскочили" Филиппины, и их главной базой стала все-таки Индонезия. С австронезизацией Филиппин есть пара интересных моментов, возможно. http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_languages Обратите внимание на географию следующих подгрупп: Sangiric, Minahasan, Gorontalo-Mongondow Всё это вроде север Сулавеси и рядом. И все эти группы в филиппинской группе вроде как довольно ранние ветки. То есть, кажется, одно из двух - или филиппинские языки вообще попали на Филиппины с севера Сулавеси, или же очень рано его заселили, до того, как основная часть Филиппин стала австронезийской. http://en.wikipedia.org/wiki/Sama%E2%80%93Bajaw_languages И обратите внимание на эту группу, которая считается близкой филиппинской: Blust (2006), however, states that lexical evidence indicates that Sama–Bajaw originated in the Barito region of southeast Borneo, though not from any established group of Barito languages. Просматривается как будто такой маршрут: юго-восток Калимантана - север Сулавеси - Филиппины. Вопрос только подтверждает ли эту спекуляцию археология. Связь с Калимантаном может подтвердить и такая группировка: http://en.wikipedia.org/wiki/Borneo%E2%80%93Philippine_languages Скорей всего она ареальная и частично устарела, но тем не менее. Вероятно, что Калимантан действительно крайне важен для ранних миграций нетайваньских австронезийцев... Своего рода центр Малайского архипелага.
retrograde: Хотя мне некоторые австронезийские миграции вообще непонятны. Как и откуда их занесло. Например, есть ещё такая, видимо, ареальная группировка: http://en.wikipedia.org/wiki/Sunda%E2%80%93Sulawesi_languages Какой чёрт занёс палау и чаморро в Микронезию? И их неблизость между собой может говорить, что они по-разному туда попали. Может, это реликты австронезийских языков Филиппин до преобладания там филиппинской группы? Ведь австронезийские языки могли вытеснять и другие австронезийские...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Просматривается как будто такой маршрут: юго-восток Калимантана - север Сулавеси - Филиппины. Вопрос только подтверждает ли эту спекуляцию археология. Это еще надо хронологизировать. retrograde пишет: Обратите внимание на географию следующих подгрупп: Sangiric, Minahasan, Gorontalo-Mongondow Всё это вроде север Сулавеси и рядом. И все эти группы в филиппинской группе вроде как довольно ранние ветки. То есть, кажется, одно из двух - или филиппинские языки вообще попали на Филиппины с севера Сулавеси, или же очень рано его заселили, до того, как основная часть Филиппин стала австронезийской. Несомненно. retrograde пишет: Вероятно, что Калимантан действительно крайне важен для ранних миграций нетайваньских австронезийцев... Своего рода центр Малайского архипелага. Как Вы помните, оттуда и мальгаши выводятся. retrograde пишет: Какой чёрт занёс палау и чаморро в Микронезию? Микронезийцы (точнее западные микронезийцы) считаются прямыми выходцами с Филиппин (Океания. М.,1982, с 41). И происходило это около 2000 года до н.э. - т.е. вполне соответствует Вашему условию: retrograde пишет: Может, это реликты австронезийских языков Филиппин до преобладания там филиппинской группы? Ведь австронезийские языки могли вытеснять и другие австронезийские...
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: в ходе расселения австронезийцев с Тайваня в мировой пространство (от Мадагаскара до Новой Зеландии и Южной Кореи) И даже более: некоторые раннежелезные культуры Приморья (в т.ч. Кроуновская) считаются астронезийскими. Проникновение австронезийцев в Северную Пацифику - интереснейшая тема. К I тысячелетию до н.э. они заселяли южную часть Южной Кореи и некоторые южные районы Японии. А вот сушэнь в Маньчжурии (их австронезийское происхождение - Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 78) и австронезийцы Рюкю (культура яои-хейан - Arashiro Toshiaki. High School History of Ryukyu. Okinawa,2001, p 12-20; Encyclopedia of Archaeology. N-Y.,2007,vol 1, p 638) появились только в VI веке до н.э. (на Рюкю до тех пор была особая культура дземона Окинавы - айнская по языку). Но далее, видимо, они расселиться не смогли. И получается, что рюкюсские австронезийцы - это выходцы из Японии?
retrograde: То есть, древние австронезийцы были не только в Японии, но и в Корее, Маньчжурии, Приморье? Мне вот интересно, какие именно это были австронезийцы? Тайваньские группы я почти исключаю - они все, похоже, замкнуты на Тайвань. Остаются малайско-полинезийские группы почти наверняка, но какие - океанийская ветвь или кто-то ещё? Здесь как раз уместно вспомнить тех же чаморро и палау, которые совсем не океанийцы. Возможно, их близкие родственники и к северу от Микронезии как раз были?
ВЛАДИМИР-III: Черт его знает. Они не сохранились, а поэтому проанализировать их языки невозможно. Культура лапита здесь вроде не при чем. Это XIV век до н.э., а северотихоокеанские австронезийцы древнее - чуть ли не с начала III тысячелетия до н.э. И обратите внимание - Рюкю остались до поры до времени в стороне от их северных миграций.
retrograde: http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/wp-content/uploads/2012/09/Anthropogenesis-SchlebuschTree.jpg ещё одна африканская кластеризация. непонятно, с чего это кхве от остальных койсанов Южной Африки гипотетически убрали.
ВЛАДИМИР-III: Интересно, интересно... И что бралось за основу? Почему так мало "на выходе"?
retrograde: http://lenta.ru/news/2012/09/21/khoisan/ популярно от русских журналистов тут об этом.
ВЛАДИМИР-III: Ну 30000 лет для Африки не старость (как в Сибири 1000 верст не расстояние). А вот это: В то же время, представители восточных племен Сандаве и Хадза оказались родственниками южных койсан. Эти племена проживают на востоке Африки и географически удалены от основной части носителей "щелкающих языков". Несмотря на это, до четверти изученных полиморфизмов они разделяют с южными койсан. может быть связано с миграциями стиллбея, и действительно стиллбей появляется на юге Африки 35000 лет до н.э. А к северу от Калахари бытую группы сангоидов и постсангоидов.
retrograde: То, что у южноафриканских банту есть гены койсанов - это неудивительно. Некоторые языки банту Южной Африки даже щёлкающие звуки стибрили. Но вот как объяснить гены койсанов у пигмеев? И всё это в рамках не ранее около 100 тысяч лет назад. Скорей всего, наверное, несколько позже. Но как? Какие есть более-менее правдоподобные археологические связи койсанов (любых - южноафриканских или восточноафриканских) с пигмеями?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Но вот как объяснить гены койсанов у пигмеев? Если санго тоже были койсанцами, то это как раз просто. Сангоидные культуры доходили до Сенегала, а пигмеи, если где и формировались (как расовый тип), то в лесах Верхней Гвинеи (в ледниковые эпохи бассейн Конго был степным). retrograde пишет: Некоторые языки банту Южной Африки даже щёлкающие звуки стибрили. Интересно, как они их интегрировали?
retrograde: В-четвёртых, в Южной Африке известно как минимум две группы негрской расы, перешедших на язык и образ жизни койсанов. Это дама из северо-центральной части Намибии и "речные бушмены" из северной Ботсваны. И те, и другие говорят на языке кой и представляют ассимилированных скотоводами и собирателями земледельцев (Barnard, 1992). Вот, наверное, объяснение, почему Khwe на генетическом дереве выше сидят рядом с хадза и сандаве. Интересно только, были ли эти негры банту? Или какими-нибудь другими? Например, какие-нибудь южнокушиты спустились слишком на юг...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Например, какие-нибудь южнокушиты спустились слишком на юг... Вплоть до Калахари, Вы считаете?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Если санго тоже были койсанцами, то это как раз просто. Сангоидные культуры доходили до Сенегала, а пигмеи, если где и формировались (как расовый тип), то в лесах Верхней Гвинеи (в ледниковые эпохи бассейн Конго был степным). Поддерживаю в той мере, что сангойцы были предками койсанцев и с большой вероятностью говорили на щёлкающих языках.
ВЛАДИМИР-III: Значит, щелкающие языки были распространены в палеолите на 2/3 Африки.
полная версия страницы