Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
retrograde: на yfull выплыло что-то про ветвь гаплогруппы D у андаманцев. https://yfull.com/tree/D-Y34637/ formed 45200 ybp, TMRCA 4500 ybp ветка образовалась 45 тыщ лет назад, а общий предок современных всего 4500 лет назад. интересно, на Андаманы с материка кто-нибудь мог плавать 4500 лет назад или около того?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: интересно, на Андаманы с материка кто-нибудь мог плавать 4500 лет назад или около того? Да много кто. Но обычно андаманцев датируют 10000 годом до н.э. А приплыть могли онге. Но вот откуда? Индокитай? Это вместе с Дземоном-айнами и Пэнтоушанью единая линия миграций неолита. Только для онге слишком уж поздно... И тогда онге должны где-то просуществовать до III тысячелетия до н.э. Тоалоа в Индонезии? Но тогда они должны приплыть с юга. Да, D встречается у айнов в огромном количестве - http://ru.wikipedia.org/?oldid=89591857 Но получается, что пришла D* на Андамана не из Юго-Западной Азии, а с противоположного направления, и гораздо-гораздо позже (мезолитический слой населения Центральной Индонезии).
thrary: Обобщив имеющиеся генетические и археологические данные, антропологи из Германии и США пришли к выводу, что идея об однократном выходе сапиенсов из Африки около 60 000 лет назад с последующим вытеснением всех прочих евразийских популяций более не может считаться валидной. В это время действительно началась мощная волна миграции африканских сапиенсов, вооруженных передовыми технологиями, которые позволили этим людям в относительно короткие сроки заселить обширные территории, включая такие холодные, как Европа и Сибирь. Однако отдельные группы африканских сапиенсов начали проникать в Азию еще 130–120 тысяч лет назад. Эти ранние мигранты добирались не только до Леванта, но и до Южной и Юго-Восточной Азии и даже до Австралии. Не все ранние миграции оказались «эволюционными тупиками»: некоторые из них оставили генетический след, пусть и небольшой, в современных человеческих популяциях. Как ранние, так и поздние мигранты неоднократно гибридизовались с евразийскими аборигенами — неандертальцами и денисовцами. http://elementy.ru/novosti_nauki/433164/Dannye_arkheologii_i_genetiki_svidetelstvuyut_o_mnogokratnykh_popytkakh_afrikanskikh_sapiensov_zaselit_Evraziyu
thrary: Антропологічні типи
ВЛАДИМИР-III: Меня другое сейчас зантересовало. Теоретически в эпоху каменного века (прежде всего - в палеолите) крайне низкие темпы роста населения объясняются вымиранием достаточно крупных популяций (групп, племен), чье место занимали другие (более успешные) группы. Даже, если у последних наблюдались относительно быстрые темпы прироста населения, на общем фоне это нивелировалось вымиранием других групп. Вопрос: а как это выглядит в т.з. генетических групп, их сохранности? Какой % генетических групп вымер уже в верхнем палеолите? мезолите? неолите? Если судить по языковым группам, то достаточно значительный.
retrograde: Интересная веточка "африканцев" всплыла. https://yfull.com/tree/A-Y32411/ Разделились с ближайшей африканской роднёй порядка 10 килолет назад. А общий предок известных - около рубежа эр - в Норвегии, Ирландии и Финляндии. Для Финляндии можно заподозрить шведский след. А откуда пораньше - от скандинавов в Ирландию или наоборот, не берусь судить. Может, это вообще след римской глобализации, но территории пока какие-то неримские...
retrograde: Pleistocene North African genomes link Near Eastern and sub-Saharan African human populations North Africa is a key region for understanding human history, but the genetic history of its people is largely unknown. We present genomic data from seven 15,000-year-old modern humans from Morocco, attributed to the Iberomaurusian culture. We find a genetic affinity with early Holocene Near Easterners, best represented by Levantine Natufians, suggesting a pre-agricultural connection between Africa and the Near East. We do not find evidence for gene flow from Paleolithic Europeans into Late Pleistocene North Africans. The Taforalt individuals derive one third of their ancestry from sub-Saharan Africans, best approximated by a mixture of genetic components preserved in present-day West and East Africans. Thus, we provide direct evidence for genetic interactions between modern humans across Africa and Eurasia in the Pleistocene. Интересно...
ВЛАДИМИР-III: Хоть и неакадемический источник, но: Генетики: предки людей скрещивались с денисовцами минимум дважды Древние люди как минимум дважды скрещивались с денисовцами — на это указывают результаты нового генетического исследования. По мнению авторов работы, когда древние люди мигрировали на восток, они пересеклись с двумя разными популяциями денисовцев — на севере и на юге. О том, как древние люди скрещивались с неандертальцами, известно довольно много. В человеческом геноме сохранилось около 2% неандертальской ДНК. Также люди имели близкие контакты и с другим родственным видом — недавно открытым «денисовским человеком». Так, было известно, что денисовцы привнесли около 4% своей ДНК в геном современных жителей Океании. Больше всего денисовцы «наследили» в геноме жителей стран Юго-Восточной Азии и южной части Китая. Европейцы и люди с Ближнего Востока и Средней Азии были в меньшей степени родственны денисовцам, а африканские аборигены, по всей видимости, не вступали в контакт с этим видом людей. Всего денисовцы привнесли в геном жителей Океании около 5% своей ДНК, а в геном азиатов и коренных американцев — 0,2%. Денисовский человек — это вид вымерших Homo, останки которого были обнаружены в России, в Денисовой пещере в Солонешенском районе Алтайского края. Люди и неандертальцы разделились на независимые линии около 765 тыс. лет назад. Линии денисовцев и неандертальцев разошлись позже и генетически были ближе друг к другу. Еще 40 тысяч лет назад денисовцы населяли ареал, пересекающийся по времени и месту с территориями в Азии, где жили неандертальцы и современные люди. И, судя по результатам нового исследования, опубликованного в журнале Cell, люди скрещивались с денисовцами как минимум дважды на протяжении истории. Разрабатывая новую технику сравнения полных геномов между современными людьми и вымершими группами, команда исследователей во главе с генетиком Шерон Браунинг неожиданно обнаружила, что денисовская ДНК в геноме людей из Океании и Восточной Азии различна. После того, как исследователи обнаружили варианты ДНК, отличающиеся от современного генома, они сопоставили их с ДНК денисовцев и неандертальцев. Как и ожидалось, неандертальская ДНК прослеживалась во всех изученных образцах — от британских до пуэрториканских. У популяций из Восточной Азии были выявлены еще и денисовские гены. Но, что больше всего удивило исследователей, у жителей Южной Азии прослеживалась ДНК другой популяции денисовцев, очевидно, привнесенная во время второй волны скрещивания людей с денисовцами. Проанализировав более 5 600 геномов современных людей из Европы, Азии и Океании, ученые выяснили: жители Восточной Азии связаны с денисовцами более тесно, чем жители Океании. Авторы работы предполагают, что предки жителей Океании скрещивались с популяциями денисовцев, жившими на юге, а предки жителей Восточной Азии — с северными группами. В истории было как минимум три эпизода скрещивания современных людей с вымершими видами — один раз с неандертальцами и дважды — с денисовцами. Это говорит о том, что современные люди не слишком отличались от неандертальцев и денисовцев. Шерон Браунинг генетик Браунинг предполагает, что, когда древние люди мигрировали на восток, они пересеклись с двумя разными популяциями денисовцев — на севере и на юге. Возможно, это было в юго-восточной части Азии, возможно — в районе Папуа — Новой Гвинеи. Мы не знаем наверняка. Ученые планируют и дальше искать признаки скрещивания современных людей с древними родственными видами. «Предположительно, смешение с денисовцами произошло вскоре после того, как люди выбрались из Африки около 50 тыс. лет назад, но мы не знаем, где именно это случилось. Есть признаки того, что смешение видов происходило в Африке, но, учитывая теплый климат, никто еще не нашел в Африке окаменелостей с достаточной ДНК для секвенирования», — поясняет Браунинг. Впрочем, благодаря развитию технологий шансы повышаются. Так, в 2017 году археологам удалось получить ДНК денисовцев и неандертальцев, не имея костей — они извлекли ДНК древних гоминин и других млекопитающих из отложений в пещерах на известных археологических стоянках. Зная о свойствах некоторых компонентов отложений сохранять ДНК, ученые проанализировали отложения, взятые с семи археологических объектов, и обнаружили в них митохондриальную ДНК двенадцати различных видов млекопитающих. Далее они разработали молекулярный «крюк» из современной ДНК человека, с помощью которого «выловили» последовательности, наиболее похожие на него. Из восьми образцов удалось выделить ДНК неандертальцев, еще из одного — ДНК денисовского человека. При этом ни на одной стоянке, с которых были получены образцы, не было найдено ни одной кости неандертальца. Сам метод анализа митохондриальной ДНК не нов, однако ранее он не использовался таким образом. Новый подход даст ученым возможность изучать археологические памятники, где вообще нет останков гоминин, а таких памятников большинство. Сегодняшняя новость - https://news.mail.ru/society/32857441/?frommail=1
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Pleistocene North African genomes link Near Eastern and sub-Saharan African human populations North Africa is a key region for understanding human history, but the genetic history of its people is largely unknown. We present genomic data from seven 15,000-year-old modern humans from Morocco, attributed to the Iberomaurusian culture. We find a genetic affinity with early Holocene Near Easterners, best represented by Levantine Natufians, suggesting a pre-agricultural connection between Africa and the Near East. We do not find evidence for gene flow from Paleolithic Europeans into Late Pleistocene North Africans. The Taforalt individuals derive one third of their ancestry from sub-Saharan Africans, best approximated by a mixture of genetic components preserved in present-day West and East Africans. Thus, we provide direct evidence for genetic interactions between modern humans across Africa and Eurasia in the Pleistocene. Я выводил иберо-маврусийскую культуру из хормусанского палеолита Нубии (и заодно позднелейстоценовый Египет). И, кстати, некоторые коментаторы Геродота обнаруживали у него упоминания о койсанцах где-то в районе озера Чад.
retrograde: Ну, просто интересно. До Испании рукой подать, а марокканская генетика всё равно тянется куда-то в сторону Леванта. А когда пролив там образовался между Марокко и Испанией? Неужели достаточно серьёзное препятствие в древности?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А когда пролив там образовался между Марокко и Испанией? Неужели достаточно серьёзное препятствие в древности? Миллионы лет назад. Подозреваю, что в палеолите это была серьезная преграда.
retrograde: На дереве isogg (на гаплогруппу A там жмакайте) пока выходит, что неандертальцы по Y-хромосоме ближе к сапиенсам, чем денисовцы. https://isogg.org/tree/index.html Интересно, устаканится это или ещё чего-нибудь учудят...
ВЛАДИМИР-III: Во всяком случае территориально неадертальцы ближе, а денисовцы просто влились один из потоков, который двигался на восток и в итоге оказался меланезийцами.
retrograde: Тибето-бирманцев поизучали генетики... https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00438-018-1461-2 Reconstruction of Y-chromosome phylogeny reveals two neolithic expansions of Tibeto-Burman populations Diffusion of Tibeto-Burman populations across the Tibetan Plateau led to the largest human community in a high-altitude environment and has long been a focus of research on high-altitude adaptation, archeology, genetics, and linguistics. However, much uncertainty remains regarding the origin, diversification, and expansion of Tibeto-Burman populations. In this study, we analyzed a 7.0M bp region of 285 Y-chromosome sequences, including 81 newly reported ones, from male samples from Tibeto-Burman populations and other related Eastern Asian populations. We identified several paternal lineages specific to Tibeto-Burman populations, and most of these lineages emerged between 6000 and 2500 years ago. A phylogenetic tree and lineage dating both support the hypothesis that the establishment of Tibeto-Burman ancestral groups was triggered by Neolithic expansions from the middle Yellow River Basin and admixtures with local populations on the Tibetan Plateau who survived the Paleolithic Age. Furthermore, according to the geographical distributions of the haplogroups, we propose that there are two Neolithic expansion origins for all modern Tibeto-Burman populations. Our research provides a clear scenario about the sources, admixture process and later diffusion process of the ancestor population of all Tibeto-Burman populations.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: the establishment of Tibeto-Burman ancestral groups was triggered by Neolithic expansions from the middle Yellow River Basin and admixtures with local populations on the Tibetan Plateau who survived the Paleolithic Age Совершенно верно! Не китайцы пришли с Тибета или околотибетских областей в Китай (как считает Старостин), а наоборот - тибетцы (вся эта уйма мелких народов, в т.ч. проникших на север Индии) пришли из Цинхая и прилегающих районов Хуанхэ. Но вот вопрос: а что за палеолитические предтибетцы? У меня была гипотеза о переселении в Тибет еще в неолите каких-то групп австронезийцев и австроазиатов (естественно, очень далекого родства с современными этими лингвистическими группами), а до них - в мезолите-палеолите - Тибет входит в большую ("каракамарскую") область племен Тибета, Средней Азии и Казахстана, и его племена должны быть родственны атабасарской, романовско-ильмурзинской и т.п. культурам... Нет, "каракамарцы" пришли в Тибет с запада уже в раннем мезолите. А палеолит Тибета - родственен китайскому Салавусу (Фаза I китайского верхнего палеолита).
ВЛАДИМИР-III: А что там с усть-ишимским человеком? - https://ru.wikipedia.org/?oldid=93241440 Дробышевский: Недалеко от села Усть-Ишим Николай Перистов ещё в 2008 году нашёл бедренную кость человека, да не простую, а в сопровождении многочисленных останков мамонтовой фауны, что как бы тонко намекало на немалую древность (см. статью об этом). Проведённое всестороннее исследование, результаты которого ныне опубликованы в журнале Nature, не только подтвердило эту догадку, но дало массу новой информации. Усть-ишимский человек жил 45 тысяч лет назад – как раз в самый ответственный момент истории Homo sapiens, когда первые кроманьонцы начали расселяться по планете. Когда начался этот исход, никому не ведомо, обычно называются осторожные цифры "от 150 до 40 тысяч лет назад", но наиболее вероятным интервалом является 80-45 тысяч, причём генетики склоняются к более древним, а археологи и антропологи – к молодым цифрам. Теперь же мы можем быть уверены, что как минимум 43 тысячи лет назад (минимальная возможная дата для Усть-Ишима с учётом погрешности) люди не только вышли с Чёрного Континента, но и добрались до берегов Иртыша. Как антрополог, хочу сказать, что морфология кости на самом деле весьма интересна. Например, подвертельное сечение диафиза (в верхней части кости) оказывается у человека из Усть-Ишима строго промежуточным между неандертальским и кроманьонским вариантами. Середина кости всё же более продвинутая, но тоже на грани неандертальских значений. Трудно сказать, обусловлены ли эти вариации больше происхождением или образом жизни, но архаичность налицо. Впрочем, слабый изгиб кости и сильное развитие шероховатой линии в виде пилястра на задней стороне – явные сапиентные черты, резко отличные от неандертальского строения. Для особо же сомневающихся был проведён анализ генома, обсуждению коего, собственно, и посвящена основная часть статьи. Геном усть-ишимца оказался ожидаемо сапиентен. У него вовсе нет "денисовской" примеси, а неандертальской обнаружилось примерно 2,3%; при том же способе подсчёта у европеоидов её оказывается 1,6-1,8%, а у монголоидов – 1,7-2,1%. Отсюда следует, что усть-ишимец не так далеко отстоит по времени от момента метисации. Авторы статьи оценивают этот срок в 7-13 тысяч лет, то есть, учитывая датировку самой находки в 45 тысяч лет, смешение должно было происходить 52-58 тысяч лет назад. http://antropogenez.ru/single-news/article/437/
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но вот вопрос: а что за палеолитические предтибетцы? Нашёл три линии древних стоянок Тибета. * Рутог, 50 тлн, орудийно восходит к среднему палеолиту позднего Соана, той культуры, где чопперы соседствуют с ручными рубилами. Поздний Соан - культура месо- и неоантропов. По ряду косвенных признаков носителями могли быть хельми. Такое характерное орудие как скрёбла типа дежете, встречаются редко, но ассоциируются с популяцией Зуттие-Херто-Эрингсдорф-Дали и Циннюшань. Фактически это обитатели евразийского водораздела. Неудивительно, что они оказались на Тибете первыми. * Доэцзе, 38-30 тлн, близка традиции Шиюй из Верхней пещеры Чжоукоудянь. Корни этой культуры и ближайшие связи уходят в культуру Сюйцзяяо и Сячуань. Они в свою очередь берут начало в среднем палеолите Центральной Азии, что просматривается по клиновидным и торцевым гобийским ядрищам. Для этой культурной группы в верхнем палеолите характерна миниатюризация индустрии (только это я увидел как сходное с Салаусу, где нет (неизвестно мне) клиновидных ядрищ). Основной круг носителей данной традиции - неоантропы-синодонты, что является одним из признаков большой монголоидной расы. Традиции Шиюй и Сячуань распространятся в Восточной и Северо-Восточной Азии и Америке. Опять же кроме общей минилитичности индустрии сходство с Кара-Камаром не наблюдается на первый взгляд. * Чжулолэ, 40-32 тлн, связана с Шуйдунгоу из Ордоса и Мойлтын Ам (нижние слои) в Монголии. В верхних слоях Мойлтын Ам уже царит культура Сячуань. То есть то, что встречается на Тибете соответствует стадии предСячуани, т.е. до микролитизации. Я бы вывел данную традицию из Орок Нора 1 и 2. Отличие от линии Шиюй в отсутствии клиновидных и торцевых ядрищ. Люди этого круга культур известны по фрагментарным останкам из Салаусу. Это сапиенсы с некоторыми чертами монголоидов (по зубам). При любых раскладах древнейшие тибетцы не связаны напрямую с Кара-Камаром. Таким образом мы видим первую волну заселения, пришедшую до верхнего палеолита (вероятно, с Запада Евразии), затем было 2 волны верхнепалеолитического населения: сначала без клиновидных ядрищ (местная группа древних сапи-сапиенсов из Монголии и с Хуанхэ) и затем с клиновидными и торцевыми нуклеусами (прамонголоиды-праамериканоиды с корнями в Средней Азии).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: При любых раскладах древнейшие тибетцы не связаны напрямую с Кара-Камаром. Разумеется, в палеолите - что верхнем, что до него. Но а в мезолите? Вроде правдоподобно - большие подвижки племен, к тому же Тибет в самом начале голоцена тает почти также сильно, как северные районы. На новые, освободившиеся ото льда территории могли прийти пришельцы из Средней Азии. Рутог... Соан... Очень древний слой населения Индии. Даже ЕМНИП досапиентный, но сапиентизированный (какие-тонеандертальцы? Нет, другие выселенцы времен Тобы и ранее) Если сопоставить с Соаном, получается, что 10000 лет в Тибете жили веддоиды (или одни из их потомков - я считаю соанский слой веддоидным). Доэцзе... Да, это у меня есть. Только я ее датировал более младшим возрастом - 27000-8000 до н.э. Тогда и Шиюй шаньсийская должна быть старше. Да, Чжуололэ я тоже отнес к орок-норской традиции. И опять же "омолаживаю". Оно древнее? Насчет ШУЙДУНЬГОУ Б я нашел датировку 32700-16000 до н.э. То есть выходит, что в палеолите (той его части, которая касается заселения Тибета сапиенсами) сначала приходили из Индии (во всяком случае, с той стороны), а в верхнем палеолите пошел поток заселения с севера-северо-востока. И последний связан с большим комплексом китайско-сибирских культур, которые (специалиста по ЮВА) не устают это повторять) резко отличны от аустрических племен, и граница Сибиро-Китая и ЮВА проходила по водоразделу Янцзы и Хуанхе - видимо уже тогда, в палеолите (климат? ландшафты? Да, посмотрел ландшафтную карту финального палеолита - бассейн Янцзы - это хвойные леса, а берега Хуанхэ - степи, лесс и пр. приледниковье). Однако, отдельные группы сибиро-китайского и ЮВА-миров могли двигаться навстречу друг другу, но это не меняло общей картины. Но что же тогда происходит в Тибете в мезолите? Мое предположение: приход с запада-северо-запада каракамарских групп. ? И небольшие группы пришельцев из ЮВА (климатический оптимум?) Впрочем, я все-таки думаю, что 100-200 лет достаточно для аклиматизации любого примитивного сообщества в любом, самом отличающемся от исходного, климате (примсер - Америка и ее заселение сибирскими группами). Так что климатический фактор на больших временных дистанциях, думаю, не работает. А точнее, надо смотреть, как менялось хозяйство. Если резка перемена, значит аклиматизация прошла успешно. Но какие-то реликтовые признаки должны сохраняться (тропические элементы в быте айнов и даже чукчей?)
retrograde: https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1 Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations Вышло вот что-то про генетику уральских народов, много английских букв по ссылке. Бегло проглядел, у многих уральцев есть что-то общее в генетике. Но выделяются вроде по крайней мере венгры, эстонцы и мордва. Видимо, они в большой степени урализированные неуральцы. Про саамов там что-то тоже отметили, но я как-то не обратил внимание, может, тоже что-то интересное пропустил... С венграми может быть всё понятно - лютая мадьяризация после обретения родины, наверное. Но эстонцы и мордва, кто могли быть их неуральские предки? Балтославяне разные?
retrograde: Кажется, это может быть какой-то новый тренд в генетике - искать следы общего у носителей языковой семьи. Но при этом всё равно появляются популяции, которые отличаются от общего фона. То есть, всё равно же соотношение языков и генов непростое.
полная версия страницы