Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
Чал Мышыкъ: PS. Текст надписи Идрими мне не попадался, так что, что конкретно написал этот алалахский царек (вернее, его наследник), процитировать не могу
Чал Мышыкъ: убрал случайный дубль
Чал Мышыкъ: PPS. Нашел точную ссылку на работу Немировского, на к-рую он ссылается в приведенной цитате: Немировский А.А. Хана, Хурри-Ханигальбат и Касситская Вавилония в XVI в. до н.э. (К истории «тёмного» века древней Месопотамии) // Восток. - 2002. - № 1.
retrograde: На молгене за датировками Y-DNA гаплогрупп советуют обращаться, кажется, сюда - http://www.yfull.com/tree/ Люди на молгене пишут: Вышесказанное не стоит трактовать в том смысле, что я полагаю датировки от ИгрекФулл абсолютно верными и не нуждающимися ни в каких уточнениях. Нет. Просто порядок цифр видится верным. Наиболее реалистичным из всех существующих на сегодня методов оценок. Это не значит, что расчет YFull сейчас божественно верен, но как верно заметил Михаил, на данный момент нет других более точных. С появлением более качественных образов древней ДНК, при необходимости, мы можем проводить уточнение/перекалибровку скоростей/расчетов.
retrograde: У некоторых гаплогрупп вообще какие-то страшные "бутылочные горлышки". Про I1, например, на YFull - "formed 27500 ybp, TMRCA 4700 ybp" Образовалась ~27500 лет назад (~25500 г. до н. э.), а возраст общего предка современных ветвей получается ~4700 лет назад (~2700 г. до н. э.). Подозреваю, что это как-то связано с распространением индоевропейских языков по Европе. Наверное, выжили те I1, что перешли на ранние индоевропейские языки (предок прагерманского в том числе).
retrograde: Разительный контраст с братской I2 - "formed 27500 ybp, TMRCA 21300 ybp" (не вникал особо в субклейды дальше).
retrograde: По папуасским M и S, однако, датировок чё-то не вижу у них. Наверное, просто хороших данных нет у них пока по ним.
retrograde: Q-M3 - "formed 15200 ybp, TMRCA 13200 ybp" (вроде основная по численности ветвь Q у индейцев, есть вроде и какие-то минорные по численности у них, не помню какие, этих ветвей столько много разных...) По идее, вполне согласуется с кловисской миграцией?
retrograde: Сразу не заметил. Там ещё и погрешности указываются, что ли (если тыкнуть на средние даты). То есть, для I1 даже 29900 - 25200 лет назад (формирование), а возраст ближайшего общего предка получается 5600 - 4000 лет назад.
retrograde: Кстати, ещё вариант такой, что I1 расплодились из линейно-ленточной керамики. Правда, почему тогда ветвей того возраста не нашли? Вот интересная инфа с Троицкого варианта (обсуждали там писанину Клёсова) - Древнейший из известных образцов I1-M253 (BAB5) был обнаружен в прошлом году в венгерском захоронении Balatonszemes-Bagódomb (карпатский вариант культуры линейно-ленточной керамики -5600/5500 and 5400/5350 calBC.)* Как Вы понимаете, это довольно далеко от Фенноскандии, где сейчас наивысшее разнообразие этой гаплогруппы. Характерно, что в древнейших образцах Y-ДНК из Скандинавии (Motala возраст 7000-8000 лет) гаплогруппа I1 не встречается, зато практически все они принадлежат I2. *Anna Szécsényi-Nagy, Guido Brandt, Victoria Keerl, et al., Tracing the genetic origin of Europe’s first farmers reveals insights into their social organization, bioRxiv, first posted online September 3, 2014, doi: http://dx.doi.org/10.1101/008664.
Чал Мышыкъ: Может, еще найдут. Вообще, стоит подождать очередных новых данных. Генетика статитистическую базу, по большому счету, себе еще не создала сопоставимую с антропологией или археологией. Думаю, сенсаций они вскроют еще немало, развиваются активно :) А по факту: ну, может, и так, гаплогруппа - еще одна из тех, что притащили неолитические земледельцы. А что такого? Земледельцы отсталых охотников всегда выносят :)
retrograde: В принципе и возраста современных ветвей мало что значат сами по себе. То есть, если есть гаплогруппа возрастом эдак, допустим, 20 тысяч лет, то это ещё не значит, что она донеолитическая. В конце концов в ранних неолитических обществах вряд ли все были очень близкими родственниками. В популяции самые разные индивиды с очень разными степенями родства. Может, вообще первичной неолитизации на Ближнем Востоке подверглись рода, общины или племена (как там правильнее это назвать для преднеолита), очень далёкие по филогении гаплогрупп друг от друга.
Чал Мышыкъ: И снова я с Вами согласен! :) Просто, как я уже сказал: мне представляется, что статбаза у поп-генетиков все еще очень неполная. Я бы, имея на руках такой обрывочный материал, широкими обобщениями не увлекался бы. Рано
retrograde: Хм. http://gbe.oxfordjournals.org/content/7/7/1940.long Phylogeographic Refinement and Large Scale Genotyping of Human Y Chromosome Haplogroup E Provide New Insights into the Dispersal of Early Pastoralists in the African Continent В общем, если правильно понял, E-V1515 образовалась около 12 тысяч лет назад где-то на севере Африканского Рога. На юге Рога - юг Эфиопии, Сомали, север Кении - ветви этой гаплогруппы существенно моложе - около 3500 лет назад. На юге Кении, в Танзании, ещё южнее - ещё моложе. В общем, это похоже на кушитские миграции вроде бы. Хотя южнее Танзании это уже скорее банту, по-моему. Будто банту не могли ассимилировать каких-то кушитов...
Чал Мышыкъ: Вода на мельницу Эрета. Время и место - примерно там и тогда, где он полагает прародину афразийцев
retrograde: С другой стороны, если вспомнить, что в Эритрее аж прячется пара нило-сахарских изолятов - кунама и нара... то с кушитскими миграциями с севера Рога получается всё как-то не так уж складно. Эту гаплогруппу запросто могли рано подхватить и некоторые нило-сахарские группы...
Чал Мышыкъ: Вполне. Могли подхватить Да, кстати, следы кунама, вероятно, найдены и в Йемене. На лингвофоруме в свое время это обсуждалось (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33864.0.html): ali_hoseyn Досемитский субстрат в языках Южной Аравии http://g engo-chan.com/viewtopic.php?id=536 Коротко: есть n-ое кол-во сабейских надписей первых веков н.э., где вероятно засвидетельствованы следы другого языка, несемитского. Отличительной чертой его морфологии является наличие суффикса -k, который никак не может быть объяснен с точки зрения са-бейской морфологии и при этом без вреда для смысла текста. Аналогичный суффикс есть практически во всех личных формах глагола в языке Кунама (Эритрея). Насколько я понял, там он особой смысловой нагрузки (уже?) не несет, но таки имеется. Что касается южноаравийских языков, то они выделяются среди семитских языков своей специфической лексикой. По ссылке небольшой очерк языка Кунама и цитаты из статей. И еще, для южноаравийских языков некоторые авторы предполагают наличие как минимум одного тона, следы разложения которого отражены в консонатном письме: *ã > *aa > aha. Так вот, язык Кунама также является тональным.
retrograde: Вообще, скажем, Эритрея маленькое такое лингвочудо. Вот примерная карта языков (основных?) афар и сахо (вроде довольно близки) - восточные кушитские, дальние родичи оромо и сомали, например. билен - агавский кушитский, от предыдущих далёк. беджа - сам по себе кушитский, далёк от остальных. тигре и тигринья (вроде довольно близкие) - эфиопские семитские, понятное дело, что от всех кушитских далеки. кунама - нило-сахарский изолят. нара - тоже нило-сахарский изолят, но уже в восточносуданской подгипотезе, Георгий Старостин вроде сближает его с нубийскими и таманскими. Удивительно, в основном такие разные языки на сравнительно мелкой территории.
Чал Мышыкъ: Так обратите внимание, что большая часть языков - в северной Эритрее. Это же плато Тирге, как я помню? Очередные горные изоляты. Билен - реликт; вроде бы у всех (?не знаю, как у т.н. гураге, но у тыгрэ/тыграй/амхара) эфиосемитских кушитский субстрат - именно агавский НБ. В надписях Аксумских негусов называется огромное число этнонимов, а ведь его территория - б.ч. именно Эритрея + эфиопский регион Тыграй. В 4-6 вв. х.э. там было тесно...
retrograde: Кстати, эфиопские семитские подозрительно горные. Интересно, они и вправду мигранты из Аравии? Вот тут указаны даже даты. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1668/2703.abstract Для прасемитского что-то около 5750 лет назад и Левант. Для праэфиосемитского что-то около 2800 лет назад из Южной Аравии. Примерное древо семитских, слышал, должно быть вроде такого плана: То есть, расхождение на празападносемитский и правосточносемитский как будто бы указывает на район Леванта. Но проблема есть, мне кажется, в бедности восточносемитских таксонов. Зато западносемитские кустистые: центральносемитские (северо-западные, арабские и древние южноаравийские), эфиосемитские и современные южноаравийские. Тут вот замечается некий крен разнообразия в сторону Аравии... Интересно, что археологи думают о миграциях разных семитских групп...
полная версия страницы