Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
retrograde: Неандертальцы и сапиенсы смешивались в Европе ещё около 37 тысяч лет назад, по крайней мере. https://www.sciencenews.org/article/humans-and-neandertals-mated-more-recently-thought Humans and Neandertals mated more recently than thought Interbreeding still occurred about 37,000 years ago, Romanian DNA suggests COLD SPRING HARBOR, N.Y. — A Neandertal was the great-great-great-great-grandparent of a man who lived between 42,000 and 37,000 years ago in Romania. DNA extracted from the bones of a human man known as Oase 1 contains 4.8 to 11.3 percent Neandertal DNA arranged in long stretches, Qiaomei Fu of Harvard University reported May 8 at the Biology of Genomes meeting. The large amount and long stretches of Neandertal DNA indicate that the man had a Neandertal relative four to six generations back in his family tree. The new findings suggest that humans and Neandertals continued interbreeding in Europe up until shortly before Neandertals went extinct. Neandertals died out as recently as 30,000 years ago. Present day people with non-African ancestry carry about 1 to 2 percent Neandertal DNA. Previously, researchers had calculated that humans and Neandertals last interbred in the Middle East 50,000 to 60,000 years ago.
ВЛАДИМИР-III: То есть не только на БВ, но и в Европе? Хм... Ну, 6 лет назад мы вообще не знали о скрещивании. То ли еще...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, 6 лет назад мы вообще не знали о скрещивании. Пардон, но и лет 40-50 назад считали неандертальцев предками, ещё у Алексеева и Першица, у Хрисанфовой в антропологии говорилось о промежуточных формах, то же у Монгайта и других. Эта идея была временно отвергнута после секвенирования мтДНК неандертальца. Но тот же А.П.Деревянко в этом никогда не сомневался даже после получения данных по мтДНК. Миль пардон, но даже я в своих схемках оставлял на скрещивание место для ряда популяций саписапиенсов Евразии. Вишняцкий , Анисюткин и ряд исследователей отказались от этой идеи на волне новых данных палеогенетики... Но ведь есть же комплексный подход, который оставлял место для предположений о скрещивании по данным сравнительной антропологии, по данным археологии и стратиграфии.
ВЛАДИМИР-III: Деревянко шел по пути антропологии.
retrograde: http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297%2815%2900156-1 Tracing the Route of Modern Humans out of Africa by Using 225 Human Genome Sequences from Ethiopians and Egyptians The predominantly African origin of all modern human populations is well established, but the route taken out of Africa is still unclear. Two alternative routes, via Egypt and Sinai or across the Bab el Mandeb strait into Arabia, have traditionally been proposed as feasible gateways in light of geographic, paleoclimatic, archaeological, and genetic evidence. Distinguishing among these alternatives has been difficult. We generated 225 whole-genome sequences (225 at 8× depth, of which 8 were increased to 30×; Illumina HiSeq 2000) from six modern Northeast African populations (100 Egyptians and five Ethiopian populations each represented by 25 individuals). West Eurasian components were masked out, and the remaining African haplotypes were compared with a panel of sub-Saharan African and non-African genomes. We showed that masked Northeast African haplotypes overall were more similar to non-African haplotypes and more frequently present outside Africa than were any sets of haplotypes derived from a West African population. Furthermore, the masked Egyptian haplotypes showed these properties more markedly than the masked Ethiopian haplotypes, pointing to Egypt as the more likely gateway in the exodus to the rest of the world. Using five Ethiopian and three Egyptian high-coverage masked genomes and the multiple sequentially Markovian coalescent (MSMC) approach, we estimated the genetic split times of Egyptians and Ethiopians from non-African populations at 55,000 and 65,000 years ago, respectively, whereas that of West Africans was estimated to be 75,000 years ago. Both the haplotype and MSMC analyses thus suggest a predominant northern route out of Africa via Egypt. Неужели египтяне отстоят от неафриканских популяций на 55 тысяч лет?
ВЛАДИМИР-III: Ну правильно - как раз в диапазоне 65000-55000 лет назад происходили основные миграции из Африки. Мне другое не совсем понятно - куда делись колоссальные генетические потоки работорговли, направлявшейся ведь не только за Атлантику, но и в Азию (при том, что некоторая негроидность - как раз следствие этой работорговли - характерна для Йемена, Омана и района Ормуза)? Является ли инородное генетическое/антропологическое влияние рецессивным признаком, который с течением времени исчезает в окружении доминирующего типажа?
retrograde: Хм. Вот ещё работка: http://www.nature.com/srep/2015/150528/srep09996/full/srep09996.html The genetics of East African populations: a Nilo-Saharan component in the African genetic landscape Здесь почему-то нынешние египтяне ближе арабам Катара, но копты почему-то совсем другие, у коптов доминирует тот же компонент, что значителен для эфиопов, беджа, нубийцев и арабов (наверное, суданских по логике). но у тех в сравнении с коптами значителен и "нило-сахарский" компонент, который доминирует у нилотов, народов Дарфура и Нубийских гор. Ааа, понял, копты там тоже суданские... Может, поэтому так от египтян и ушли? Наверное, копты Судана частично потомки населения христианских нубийских гос-в...
ВЛАДИМИР-III: Разумеется! Там аж до XV века были христианские государства, которые имели шанс сохраниться до нашего времени.
ВЛАДИМИР-III: Начали выходить, наконец, статьи, написанные мной в авторстве с А.Семеновым (из Москвы) - http://ejournal23.com/ru/archive.html?number=2015-06-10-17:45:56&journal=4 Сама статья - "Some Conjectures on Y-DNA Haplotype R1a1 Migrations Based on new North Eurasian Paleogenetic Data" (но статья по-русски) - http://ejournal23.com/journals_n/1433948244.pdf
retrograde: На молгене один участник выклал примерную схему некоторых древних образцов аутосомной генетики (не гаплогруппы). Интересно, что синташтинцы и андроновцы получились какими-то центральноевропейцами, связанными со шнуровиками, а ямники и афанасьевцы - подальше. Если конечно, это не обман зрения или схема как-то иначе работает.
retrograde: А по гаплогруппам вот что я увидел в интернете. Такая вот картинка миграций R1a есть: Какие есть возражения?
retrograde: Кстати, вот вопрос. Если индоевропейские миграции связывать с миграциями субклейдов R1a, то есть ли какая связь между индоевропейскими языками и карельским мезолитом (около 7000-7500 лет назад или около 5000-5500 годов до нашей эры)?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Кстати, вот вопрос. Если индоевропейские миграции связывать с миграциями субклейдов R1a, Это первоначалдьно могли быть и не индоевропейцы. А, например, енисейцы.
Чал Мышыкъ: Вообще-то, палеоевропейское (кроманьоидное) в антропологии ямников есть. Всегда отмечалось. У ямных, да и ближайших предямных (тип Катаржино/пост-стоговская АК, репинская, про хвалынцев не знаю - не Украина :), наши энеолитчики на Волгу редко заглядывают в своих трудах) покойников отмечается два основных антропотипа - массивный палеоевропейский и грацильный (прото)средиземноморский. Так что наследие аборигенов палео/мезолитической Европы у них было. Видимо, где-то тут и связь с оленноостровцем и пролегает А карта археологически не слишком точна. Ямная КИО протягивается к Уралу, и полтавкина восходит к "своим" ямникам, а не к мигрантам с запада (усматривается только кавказский вброс), движение катакомбников, скорее, обратное нарисованному - комплекс сложился в Предкавказье (влияние идеи дольменов) и распространился на север... Можно поспорить и о миграции майтов-митаннийцев через Среднюю Азию (Кавказ вероятнее) и т.д. Да и Днепро-Донецкую КИО - атропологически, кстати, чисто палеоевропейскую! - в предки ямников я бы не записывал. Соседи, субстрат - вряд ли больше. Надо у энеолитчиков спросить, дожили ли они вообще до сложения ямников
ВЛАДИМИР-III: То есть полтавкинская тоже имеет "кавказский" элемент?
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Можно поспорить и о миграции майтов-митаннийцев через Среднюю Азию (Кавказ вероятнее) и т.д. Миграция митаннийских ариев вообще прослеживается археологически? Или одни догадки на созвучии с меотами? Но этого же одного мало, так можно и армян из Хайасы вести, или касогов от касков...
Чал Мышыкъ: 1. О Полтавкинской АК П.Ф. Кузнецов К истокам происхождения полтавкинской культуры // Чтения, посвященные 100-летию деятельности В.А. Городцова в ГИМ. Тезисы конференции. Часть 1. М., 2003. с.108-111. с. 108: "Первым... И.Б. Васильев увидел здесь несомненное сходство с погребалными комплексами Северного Кавказа и Приазовья. Автор указывает на аналогии в позднеямных памятниках предкавказского варианта, северокавказскую... культуру (Васильев 1979). Уровень сходства этих кульутрных групп с полтавкинскими памятниками неизмеримо более высокий, чем с катакомбными..." с. 110: "...приведенные выше общие признаки не исчерпывают разнообразия новотиторовского и полтавкинского погребальных обрядов. Важно, что эти признаки появляются на территории Волго-Уралья в комплексе, характеризуют раннеполтавкинские погребения и не имеют хронологических "предшественников". В новотиторовской культуре эти черты обряда обнаруживают генетическую подоснову..." "Анализ полтавкинских керамических серий позволяет выявить специфическую группу, которая имеет прямые аналогии в кухонно-тарной керамической посуде степного Прикубанья... Эта керамика имеет прототипы в майкопско-новосвободненских памятниках..." "Возможно выделение некоторых типов полтавкинских [металлических] изделий, имеющих непосредственное сходство с новотиторовскими... раннеполтавкинские височные кольца... специфическая полтавкинская форма ножей с черенком..." с. 111: «В Приуралье... приходит новый обряд – положение на боку... Погребения на правом боку имеют существенные антропологические отличия от погребений на спине... В свете палеоантропологического анализа особенно важно, что имеется реальная основа для вывода о двухкомпонентности происхождения полтавкинской культуры. Это местный древнеямный и пришлый северокавказский культурные компоненты. При этом необходимо отметить, что одной из культурных составляющих для новотиторовцев был древнеямный компонент...» ---------- я сам не энеолитчик, но это пишет волжский археолог (П.Ф. Кузнецов – из Самары), это его материал, ему, мабуть, виднее
Чал Мышыкъ: 2. О Митанни да, обоснование слабенькое (трубачевскоеJ). Но, вроде бы, лингвистически строгое? (геродотовское maiόteϛ) А более точного нет. На счет прослеживания черт наших катакомбников на Бл.Востоке (Клейн, помнится, их искал) – не в курсе, чем закончилось. Митаннийцы – не иранцы, не индоарии, не нуристанцы, они особая ветвь. Их миграции не обязаны быть совместными с родней по арийской группировке, могли и своей дорогой пойти. Индоарийство азовских меотов столь же спорно, как и митаннийцев. Вообще, когда начинают говорить об индоариях в Митанни, остается лишь пожать плечами В общем, гипотезу (уравнение) меоты=митанни полагаю вероятной
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: В общем, гипотезу (уравнение) меоты=митанни полагаю вероятной Всё же неясностей тут хватает. Во-первых, хронологический разрыв. Меотов источники нашли спустя несколько веков после Митанни, если правильно помню. Во-вторых, территориальный разрыв. Объекты в разных местах. В-третьих, названия даже не совсем идентичны вроде: Mi-ta-an-ni или Mi-it-ta-ni (так вроде клинопись транскрибируют) и Maiōtai - вокализм в корне разве не отличается? Не копал сей вопрос сильно... В-четвёртых, имя меотской принцессы Тиргитао и имя Тиргутавия из Алалаха тоже всё же не совсем схожи (в Алалахе даже предлагали какой-то субстрат - не хурритский и не семитский http://aluarium.net/forum/thread-202.html вдруг это субстратное алалахское имя?). В-пятых, есть ли в древневосточных источниках информация о приходе кого-то с "митаннийскими" именами? Чтоб ещё придумать супротив гипотезы...
Чал Мышыкъ: Конечно, контраргументов хватает:) Гипотеза, а не истина. -ни/нэ - хурритский суффикс земель (?), правда, лучше всего известный в урартских надписях (Биайни, Этиуни). Урарты, конечно, хурриты, но другой ветви, даже пишут обычно: "хурри-урартские языки" (и, как ни странно, никогда аббревиатурой по типу ИЕ :)) Как точно читался корень - неизвестно: дошло-то название как глосса в иноязычном текстах (аккадских, хурритских, хеттских) известный переднеазиатчик А.А.Немировский (а у него Митанни – одна из специализаций) уж не помню, откуда я это выписал, он активен на многих форумах, писал так: “Само название Митанни (точное написание – Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты".» Имена, кажется, не упоминаются, но само появление народа "манда" аккадские и проч. тексты фиксируют. В 17 в. до х.э. Тот же А.А.Немировский: “согласно древнехеттским текстам, во времена Хаттусилиса 1-го верхнемесопотамскими хурритами (в источниках времени Хаттусилиса – Хурри, Ханигальбат, воины хурри) правят цари с хурритскими, а не арийскими именами (и их там то один, то несколько, т.е. это конфедерация, как видно, неравноправная). Т.е. митаннийская династия, при которой цари носят арийские имена, а царство едино, еще не появилась. И в самом деле, народ "манда" (= переднеазиатские арии, из среды которых вышла митаннийская династия; то, что этих ариев и именуют источники XVII-XV вв. "манда", строго доказывается надписью Идрими) в древнехеттских источниках поминается, но вне всякой связи с верхнемопотамскими хурритами. О времени прихода к власти в хурритском Ханигальбате митаннийской династии могу сослаться на собственную работу: Хана, Хурри – Ханигальбат и касситская Вавилония в XVI в. до н.э (к истории "темного века" древней Месопотамии) // Oriens (год и номер не упомню, 2002, по-моему).» А вообще, посмотрите у самого Немировского, на Уделе Могултая (http://www.wirade.ru/) или на форумах... я встречал его реплики на геродоте, хисторике, молгене, лингвофоруме... он общителен и писуч. Правда, он считает митаннийцев ИНДОариями:) но на том же лингвофоруме и даже молгене столько раз аргументировали, почему это невозможно:) В общем, рабочая гипотеза. А на истину в последней инстанции она не претендует (хотя упомянутый выше Немировский как раз в своих репликах весьма категоричен:))
полная версия страницы