Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
retrograde: Абстракт из работы The Genetic Impact of the Lake Chad Basin Population in North Africa as Documented by Mitochondrial Diversity and Internal Variation of the L3e5 Haplogroup The presence of sub-Saharan L-type mtDNA sequences in North Africa has traditionally been explained by the recent slave trade. However, gene flow between sub-Saharan and northern African populations would also have been made possible earlier through the greening of the Sahara resulting from Early Holocene climatic improvement. In this article, we examine human dispersals across the Sahara through the analysis of the sub-Saharan mtDNA haplogroup L3e5, which is not only commonly found in the Lake Chad Basin (∼17%), but which also attains nonnegligible frequencies (∼10%) in some Northwestern African populations. Age estimates point to its origin ∼10 ka, probably directly in the Lake Chad Basin, where the clade occurs across linguistic boundaries. The virtual absence of this specific haplogroup in Daza from Northern Chad and all West African populations suggests that its migration took place elsewhere, perhaps through Northern Niger. Interestingly, independent confirmation of Early Holocene contacts between North Africa and the Lake Chad Basin have been provided by craniofacial data from Central Niger, supporting our suggestion that the Early Holocene offered a suitable climatic window for genetic exchanges between North and sub-Saharan Africa. In view of its younger founder age in North Africa, the discontinuous distribution of L3e5 was probably caused by the Middle Holocene re-expansion of the Sahara desert, disrupting the clade's original continuous spread.
ВЛАДИМИР-III: Сахара в позднем и финальном палеолите действительно была зоной масштабных миграций. Но вот вопрос - как далеко заходили на север бушмены? Якобы у Геродота находили о них упоминания как раз в районе озера Чад.
retrograde: Работа китайских генетиков. Y Chromosomes of 40% Chinese Are Descendants of Three Neolithic Super-grandfathers Shi Yan, Chuan-Chao Wang, Hong-Xiang Zheng, Wei Wang, Zhen-Dong Qin, Lan-Hai Wei, Yi Wang, Xue-Dong Pan, Wen-Qing Fu, Yun-Gang He, Li-Jun Xiong, Wen-Fei Jin, Shi-Lin Li, Yu An, Hui Li, Li Jin Demographic change of human populations is one of the central questions for delving into the past of human beings. To identify major population expansions related to male lineages, we sequenced 78 East Asian Y chromosomes at 3.9 Mbp of the non-recombining region (NRY), discovered >4,000 new SNPs, and identified many new clades. The relative divergence dates can be estimated much more precisely using molecular clock. We found that all the Paleolithic divergences were binary; however, three strong star-like Neolithic expansions at ~6 kya (thousand years ago) (assuming a constant substitution rate of 1e-9/bp/year) indicates that ~40% of modern Chinese are patrilineal descendants of only three super-grandfathers at that time. This observation suggests that the main patrilineal expansion in China occurred in the Neolithic Era and might be related to the development of agriculture. http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1310/1310.3897.pdf вроде это. Хотя все три этих предка - из гаплогруппы O3a... я так понял.
ВЛАДИМИР-III: Если китайские языки пришли из района Кавказа, просо туда проникло из Средней Азии. видимо, это и был путь. До того (до прихода китайцев в Китай) там жило на юге (до водораздела Янцзы и Хуанхе, а временами и севернее) аустрийцы, а на Севере - кто-то вроде индейцев Сибиро-Америки.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: До того (до прихода китайцев в Китай) там жило на юге (до водораздела Янцзы и Хуанхе, а временами и севернее) аустрийцы, а на Севере - кто-то вроде индейцев Сибиро-Америки. Была где-то статья о возможных заимствованиях в пракитайский из хмонг-мьенских (мяо-яо). Хотя статью емнип покритиковали. upd: статья эта - Hmong-Mien (Miao-Yao) loans in Chinese - авторы Haudricourt и Strecker ответ на статью - Chinese `buy' and `sell' and the direction of borrowings between Chinese and Miao-Yao - автор Sagart
ВЛАДИМИР-III: Не исключено. Я допустил предположение, что мяо-яо - продукт смешения айнских переселенцев раннего неолита Японии в поздний мезолит Китая. Пентоушань культура. Возможно, они занимали буквально накануне прихода сино-тибетцев куда большую территорию (весь Восточный Китай).
retrograde: http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R) According to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman. Ну, насчёт океанийских генов там имхо могли и перемудрить - может, это какая-то общечеловеческая архаика плохо распозналась, не знаю. Был вроде где-то анализ аутосом этого древнего сибиряка - выходил где-то на треть северный индиец, на две трети удмурт. Какой-то восточный протоевропеоид?
ВЛАДИМИР-III: А как это все сочетается с особенностями групп крови индейцев и океанийцев? Или это совсем разные оперы?
retrograde: Approximate geographical distribution of the C1 sub-clades in modern and Mesolithic Yuzhnyy Oleni Ostrov populations. The human mitochondrial haplogroup C1 has a broad global distribution but is extremely rare in Europe today. Recent ancient DNA evidence has demonstrated its presence in European Mesolithic individuals. Three individuals from the 7,500 year old Mesolithic site of Yuzhnyy Oleni Ostrov, Western Russia, could be assigned to haplogroup C1 based on mitochondrial hypervariable region I sequences. However, hypervariable region I data alone could not provide enough resolution to establish the phylogenetic relationship of these Mesolithic haplotypes with haplogroup C1 mitochondrial DNA sequences found today in populations of Europe, Asia and the Americas. In order to obtain high-resolution data and shed light on the origin of this European Mesolithic C1 haplotype, we target-enriched and sequenced the complete mitochondrial genome of one Yuzhnyy Oleni Ostrov C1 individual. The updated phylogeny of C1 haplogroups indicated that the Yuzhnyy Oleni Ostrov haplotype represents a new distinct clade, provisionally coined “C1f”. We show that all three C1 carriers of Yuzhnyy Oleni Ostrov belong to this clade. No haplotype closely related to the C1f sequence could be found in the large current database of ancient and present-day mitochondrial genomes. Hence, we have discovered past human mitochondrial diversity that has not been observed in modern-day populations so far. The lack of positive matches in modern populations may be explained by under-sampling of rare modern C1 carriers or by demographic processes, population extinction or replacement, that may have impacted on populations of Northeast Europe since prehistoric times. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0087612 Что это? Какие-нибудь азиатские протосаамки в североевропейском мезолите? мтДНК гаплогруппа явно же (?) с азиатскими корнями какими-то...
retrograde: Вот что-то вроде основных субклейдов R1b в Европе. Точных датировок не знаю, когда они образовались. Надо генетиков пытать.) R1b-L21 (S145) Видна массовость этого субклейда у островных кельтов и даже у бретонцев (как известно с островным происхождением языка). R1b-DF27 У этого какая-то концентрация в баскских и иберских землях. R1b-S28 (U152) Здесь что-то италийско-галльское какое-то. Но центр концентрации похож на территорию этрусков почему-то. R1b-S21 (U106) Тут видно какую-то ассоциацию с германцами. И даже похоже на массовую миграцию англосаксов. R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) А это определённо какие-то миграции с Ближнего Востока - неолитические и\или бронзового века и позднее тоже?
retrograde: На Британских островах есть и другие гаплогруппы которые можно увязать там с англосаксонской миграцией. I1. I2a2 (formerly I2b) И какие-то субклейды R1a тоже в ассоциации с германцами есть - R1a-L664 (их мало), R1a-Z284 (значимый процент у скандинавов, особенно вроде в Норвегии).
ВЛАДИМИР-III: R1b-L21 (S145) - эта карта напоминает карту рыжеватости в первой Малой Советской Энциклопедии 20-х гг. Последняя карта - несомненно готы.
retrograde: Improved phylogenetic resolution and rapid diversification of Y-chromosome haplogroup K-M526 in Southeast Asia Tatiana M Karafet, Fernando L Mendez, Herawati Sudoyo, J Stephen Lansing and Michael F Hammer he highly structured distribution of Y-chromosome haplogroups suggests that current patterns of variation may be informative of past population processes. However, limited phylogenetic resolution, particularly of subclades within haplogroup K, has obscured the relationships of lineages that are common across Eurasia. Here we genotype 13 new highly informative single-nucleotide polymorphisms in a worldwide sample of 4413 males that carry the derived allele at M526, and reconstruct an NRY haplogroup tree with significantly higher resolution for the major clade within haplogroup K, K-M526. Although K-M526 was previously characterized by a single polytomy of eight major branches, the phylogenetic structure of haplogroup K-M526 is now resolved into four major subclades (K2a–d). The largest of these subclades, K2b, is divided into two clusters: K2b1 and K2b2. K2b1 combines the previously known haplogroups M, S, K-P60 and K-P79, whereas K2b2 comprises haplogroups P and its subhaplogroups Q and R. Interestingly, the monophyletic group formed by haplogroups R and Q, which make up the majority of paternal lineages in Europe, Central Asia and the Americas, represents the only subclade with K2b that is not geographically restricted to Southeast Asia and Oceania. Estimates of the interval times for the branching events between M9 and P295 point to an initial rapid diversification process of K-M526 that likely occurred in Southeast Asia, with subsequent westward expansions of the ancestors of haplogroups R and Q. Похоже, папуасы гаплогрупп M и S получаются несколько ближе (относительно)?
retrograde: Ещё странное древо популяций от DNA Tribes http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2014-06-02.pdf
ВЛАДИМИР-III: Меланезийцы древнее койсанцев... Ну точно из-за денисовца Две больший ветви, разделенные Тибетом и горами Сибири - это как раз ложится на схему Малолетко. А кто такие Каннади-Курумба? Дравиды или реликты веддов?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто такие Каннади-Курумба? Дравиды или реликты веддов? Курумба - это, видимо, вот это http://en.wikipedia.org/wiki/Kurumba_language These people are spread around the borders of three states of Karnataka, Tamil Nadu and Kerala. Может, и вправду что-то очень древнее для региона там застряло.
ВЛАДИМИР-III: История прослеживается со времен династии Паллавов - т.е. IV-IX вв. Лесные люди (или же намеренно перешедшие к такому образу жизни. - ср. русские старообрядцы в Сибири и на Севере ЕЧ).
retrograde: По крайней мере в районе Нилгири на юге Индии есть подозрения на какой-то субстрат. Не знаю родствен ли он веддам. http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf
retrograde: По поводу папуасских гаплогрупп. Это из того, что выше постил про K-M526. Интересно, что география M и S не вполне совпадает. То есть, обычно они где-то рядом или вместе, но не всегда. M есть у малайцев (ну, они там по многим островам шастали - вот и нашастали ), в Микронезии (связь с предполагаемой япской миграцией с островов Адмиралтейства?) и Полинезии (контакты полинезийцев с народами Меланезии?). S есть у филиппинцев (что она там делает? с Сулавеси приплыла? - там же на севере Сулавеси близкие филиппинским языки есть вроде как). Интересно присутствие их на Бали (пусть и в миноре) и Сулавеси.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: По крайней мере в районе Нилгири на юге Индии есть подозрения на какой-то субстрат. Не знаю родствен ли он веддам. http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/MT-Substrates.pdf Ну так уж "незапамятные времена"! Дравиды пришли на юг Индии относительно недавно - уже во времена их Хараппской цивилизации - т.е. в конце III-II тысячелетии до н.э. И не с фантастического суперконтинента в Индийском океане, а с северо-запада - с территории совр. Пакистана. Надо заметить, однако, что совр. индийские историки-националисты нередко отрицают дравидский характер Хараппы и приписывают ее индо-ариям (отголоски этих споров достигают Европы и России и порождают гипотезы о более раннем пришествии индо-ариев в долину Инда). Причина в том, что дравидские народы в древности принадлежали к более низшим кастам, чем север Индии (современные коментаторы Артхашастры даже с удивлением констатируют, что в Южной Индии близко к началу н.э. было немало шудрянских династий, которые, правда, из престижных соображений придумывали себе кшатрийское происхождение). Помимо веддов, дравидов и индо-ариев ведь были и другие игроки в границах Индийского субконтинента. И не только мунта-кола с бирманцами. Был еще т.н. "железный век Южной Индии", который уходит корнями в какие-то общности северного Ирана времен мезолита (вроде родичи - очень далекие - кетов Сибири).
полная версия страницы