Форум » История » Генетика » Ответить
Генетика
ВЛАДИМИР-III: [quote]На параллельном форуме я договорился (в теме обсуждения прогноза на 2100) с ув. ВИРом, что добуду ему академическую статью с информацией о том, что СПИД неизлечим принципиально. И вот оттуда: цитата: По договоренности с ув. ВИРом, Ваш покорный слуга, как только покинули нас московские гости (еще хорошо, что не заехали на 3-ю улицу Строителей!), совершил научно-исследовательскую экспедицию в Библиотеку Академии Наук с целью отыскания академических статей на тему генетики СПИДа (кроме шуток - сейчас накоплено столько научных знаний, причем, очень специфических, что понятие археологические раскопки должно относиться не только к археологии). цитата: И меня ждало огромное разочарование. Я просмотрел не менее шести научных (я это подчеркиваю!) журналов из раздела генетики и цитологии, но за последние 8 (!) лет (и каких лет!) там не обнаружил ни одной статьи о ВИЧ, СПИДе и тому подобных материях. Равно отсутствуют научные статьи, которые доказывали бы излечимость СПИДа, и статьи, доказывающие его неизлечимость. Академическая наука просто самоустранилась от этой темы (и это показательно!) Так что все, что имеет человечество - это полу-популярные статьи и обзоры, на которые я ранее давал ссылки. И все. Как Вы полагаете, почему? Если же Вас интересует мнение почти специалиста, то моя современная девочка и без 5 минут жена, которая студентка нашего самого престижного питерского медвуза и как раз специализируется на этой теме (а Вы думали, откуда у меня интерес?), (она зарегистрирована на альтфоруме - не здесь - под ником Иштар) заметила, что обнадеживающий тон популярных статей, сообщающих о скорейшей разработике вакцины, необходим больным, чтобы у них была надежда на выздоровление. Цинично, но ничего другого не поделаешь. цитата: Тысяча чертей!!! Как же я забыл!??? Ведь двоюродный брат моего родителя - Сергей Алексеевич Булат - старший сотрудник ПИЯФ РАН. Вот его одна интересная статья (правда, на немного другую тему): http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line021112/n2.html Так. В самое ближайшее время все академические данные будут. Зуб даю цитата: Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием". Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу цитата: Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее. цитата: которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!) И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002. Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую). Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки. Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет. цитата: Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским? Могу спорить на... на что? что не догадаетесь. [/quote]
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, щелкающие языки были распространены в палеолите на 2/3 Африки. Вот как теперь отвечать на этот вопрос?! Санго по своей предполагаемой древности выходит из круга культур наших прямых предков. ПРи этом место сангойской культуры начинает занимать культура Лупембе и в хронологии и в географии распространения памятников. Обе культуры знакомы с леваллуазской технологией, обе используют двустороннюю камнеобработку при создании характерных орудий. Ряд специфических орудий претекает из одной в другую. Вероятно, надо сменять описания культур в контексте Доистории и в тексте Доистории, ссылающемся на него. Примерно такая же картина с Форсмитом, эта культура выходит из круга культур, созданных сапиенсами, и на ееё место встаёт Стиллбей в вариации протоСтиллбей, берущий начало, как Лупембе, на рубеже 200 тлн. Так например, флорисбадский человек датируется 170 тыс.лет и приурочивается к культуре петерсбург/ранний капский Стиллбей. Антропологическая его классификация - хомо хельми или метис хельми и идалту. Снова видим, что обе кльтуры знакомы с леваллуазским раскалыванием, обе генетически связаны по каменным наборам орудий. Замени в тексте Санго на Лупембе, а форсмит на Петерсбург/протоСтиллбей, по сути ничего не изменится. Нужно только будет убрать оценочные характеристики качества связей между предковым/субстратным населением этих культур и сапиентным. Здесь формула, приведённая мной, даёт сбой. Во временном промежутке 200000-160000 лет до н.э. в палеолите Африки происходит сапиентизация трех больших традиций. Эти три процесса связаны с разными группами сапиенсов и их разным отношением к палеоантропам: 1) традиция Санго (самое толерантное родственное), 2) традиция Форсмит (отношение доминирования), 3) традиция леваллуа-мустье (традиция отчуждения). Везде, где появлялось леваллуа-мустье, предковые формы хомо сапиенс мы больше не встречаем. Если сапиентизация распространялась на культуры Лупембе, Стиллбей и африканское леваллуа, то можно предположить их щёлкающее единство...
retrograde: Ancient Substructure in Early mtDNA Lineages of Southern Africa http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2812%2900644-1 Our major finding is the definition of two ancient sublineages of L0k (L0k1b and L0k2) that are present almost exclusively in Bantu-speaking populations from Zambia; the presence of such relic haplogroups in Bantu speakers is most probably due to contact with ancestral pre-Bantu populations that harbored different lineages than those found in extant Khoisan. То есть, нашли две линии mtDNA гаплогруппы L0k, которые практически только у банту Замбии есть, у койсанов как бы их нет. Вот так вот интересно. На ту же тему: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22929022 Genetic perspectives on the origin of clicks in Bantu languages from southwestern Zambia. Возможно, в ареале этих банту были какие-то неизвестные таксоны койсанских языков? Учитывая дробность выживших койсанских, вполне логично, наверное, что клики, имеющие место быть вообще в некоторых банту на юге Африки, могут не иметь отношения к выжившим койсанским... Да и на востоке Африки источник кликов в дахало вроде прямо не связан ни с хадза, ни с сандаве...
Андрэ Натальер: Интереснейшая заметка! Получается, что банту, распространяясь в ареал своего нынешнего обитания, ассимилировали не койсанцев, а их предковые группы, от которых, собственно, и получили свою долю генов. Койсанцы же - потомки другой веточки древнейшей линии L0, избежавшей завоевания банту. retrograde пишет: Учитывая дробность выживших койсанских, вполне логично, наверное, что клики, имеющие место быть вообще в некоторых банту на юге Африки, могут не иметь отношения к выжившим койсанским... Да и на востоке Африки источник кликов в дахало вроде прямо не связан ни с хадза, ни с сандаве... Классная догадка и предположение. Мы всё-таки выходим на мысль, что щёлкающие языки были распространены шире, примерно, в ареале культуры/культурной общности Уилтон, являющейся наследницей магозийских тардиций...
retrograde: И почему не всё в публичный доступ попадает? Интересное про афроазиатов, должно быть: mtDNA variation in East Africa unravels the history of afro-asiatic groups http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22212/abstract One cluster is widespread in Ethiopia, where it is associated with different AA-speaking populations, and shows shared ancestry with Semitic-speaking groups from Yemen and Egypt and AA-Chadic-speaking groups from Central Africa. Two clusters included populations from Southern Ethiopia, Kenya and Tanzania. Despite high and recent gene-flow (Bantu, Nilo-Saharan pastoralists), one of them is associated with a more ancient AA-Cushitic stratum. Most North-African and Levantine populations (AA-Berber, AA-Semitic) were grouped in a fourth and more differentiated cluster. We therefore conclude that EA genetic variability, although heavily influenced by migration processes, conserves traces of more ancient strata. В блоге Диенекеса немного об этом: http://dienekes.blogspot.ru/2013/01/mtdna-variation-in-east-africa-boattini.html
retrograde: Ну, и кое-что интересное про более древнее и восточное. DNA analysis of an early modern human from Tianyuan Cave, China Hominins with morphology similar to present-day humans appear in the fossil record across Eurasia between 40,000 and 50,000 y ago. The genetic relationships between these early modern humans and present-day human populations have not been established. We have extracted DNA from a 40,000-y-old anatomically modern human from Tianyuan Cave outside Beijing, China. Using a highly scalable hybridization enrichment strategy, we determined the DNA sequences of the mitochondrial genome, the entire nonrepetitive portion of chromosome 21 (∼30 Mbp), and over 3,000 polymorphic sites across the nuclear genome of this individual. The nuclear DNA sequences determined from this early modern human reveal that the Tianyuan individual derived from a population that was ancestral to many present-day Asians and Native Americans but postdated the divergence of Asians from Europeans. They also show that this individual carried proportions of DNA variants derived from archaic humans similar to present-day people in mainland Asia. Самое забавное, что наши журналисты похоже попутались и написали: http://ria.ru/science/20130122/919107326.html#ixzz2IitUyf3d Оказалось, что Y-хромосома жителя пещеры Тяньюань относится к гаплогруппе В, к которой принадлежат современные индейцы, жители Дальнего Востока России, Центральной Азии, Кореи, Меланезии и Полинезии. Насколько понимаю, на самом деле речь про митохондриальную гаплогруппу B.
Андрэ Натальер: as well as a different mtDNA genetic background, making the hypothesis of a Levantine origin of AA unlikely. Взял из рекомендуемой Вами заметки. Фишка вся в том, что митохондриальные маркеры мало продуктивны в вопросах этнической идентификации древних групп и миграций...
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Фишка вся в том, что митохондриальные маркеры мало продуктивны в вопросах этнической идентификации древних групп и миграций... Митохондриальная генетика развивается. Так что, мне кажется, там не всё так плохо как кажется скептикам. Вот про нечто близкое к истории - про славян. The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0054360 Detailed analysis of complete mtDNAs allowed us to identify a number of lineages that seem specific for Central and Eastern Europe (H5a1f, H5a2, H5a1r, H5a1s, H5b4, H5e1a, H5u1, some subbranches of H5a1a and H6a1a9). Some of them could possibly be traced back to at least ~4 kya, which indicates that some of the ancestors of today's Slavs (Poles, Czechs, Slovaks, Ukrainians and Russians) inhabited areas of Central and Eastern Europe much earlier than it was estimated on the basis of archaeological and historical data. То есть, если хорошо разбираться в хитросплетениях молодых субкладов, то может что и выйдет интересное.
retrograde: К тому же при массовой миграции люди одного субклада могут и не осознавать себя родственниками - сколько поколений может пройти между ними? Так что, видимая массовая миграция обычно, видимо, проходит через несколько веков как минимум после формирования субклада... Может быть, к примеру, есть шансы, что найдут "чисто" славянские мтднк субклейды, наверное. Надо быть оптимистичнее.
retrograde: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22152/abstract The genetic impact of aztec imperialism: Ancient mitochondrial DNA evidence from Xaltocan, Mexico Our results indicate that the residents of these houses before and after the Aztec conquest have distinct haplotypes that are not closely related, and the mitochondrial compositions of the temporal groups are statistically different. Насколько понял, там действительно было перезаселение (неполное?) этого места. Вначале жили отоми, а потом ацтеки. А так как даже языки у них из разных семей, то может поэтому и мтднк существенно разные...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: африканское леваллуа В целом?
retrograde: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22227/abstract Mitochondrial DNA Diversity in Two Ethnic Groups in Southeastern Kenya: Perspectives from the Northeastern Periphery of the Bantu Expansion The Taita cluster with other east African groups, having high frequencies of haplogroups from that region, while the Mijikenda have high frequencies of central African haplogroups and cluster more closely with central African Bantu-speaking groups. The non-Bantu speakers who lived in southeastern Kenya before Bantu speaking groups arrived were at least partially incorporated into what are now Bantu-speaking Taita groups. In contrast, gene flow from non-Bantu speakers into the Mijikenda was more limited. В общем, ещё одно док-во, что банту генетически существенно разные. Там ещё копать и копать, как вообще проходила бантуизация.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: ...африканское леваллуа... - В целом? Мы, наверное, оффтопим в данной теме: то про языки речь заведём, то про археологию, генетикой не проверяемую... Выбирайте, Владимир, в какой более подходящей ветке ответить: где лингвистика, т.к. речь ведём о щёлкающем праединстве? или где археология, т.к. касаемся археологических подразделений СКВ Африки диапазона 250-130 клн?
Андрэ Натальер: Господа, возникли смутные сомнения по поводу интерпретации истории у-гаплогруппы I. У кого какие есть соображения?
retrograde: c. 5000 BC LBK Derenburg, Germany 2x F* (F-M89) 1x G2a3 (G-L30) c. 5000 BC Epicardial Pottery Culture Avellaner, Catalonia, Spain 3x G2a (G-P15) 1x E1b1b1a1b (E-V13) c. 3300 BC (Ötzi: Ötztal Alps, Italy) 1x G2a2b (G-L91) c. 3000 BC Treilles Culture (Treilles, Aveyron, France) 20x G2a (G-P15) 2x I2a1 (I-P37.2) c. 2800 BC Megalithic Tomb (The Dolmen of La Pierre Fritte, France) 2x I2a1a (I-M26, predicted from STRs) c. 2600 BC Bell Beaker Folk (Kromsdorf, Germany) 1x R1b-M269 (xU106) 1x R1b-M343 (xU106) c. 2600 BC Corded Ware (Eulau, Germany) 2x R1a-SRY10831.2 c. 1,000 BC Urnfield? (The Lichtenstein Cave, Dorste, Niedersachsen, Germany) 11x I2a2b (I-L38; predicted from STRs) 2x R1a1 (R-M17; predicted from STRs) 1x R1b (R-M343; predicted from STRs) Вот такая подборка древних днк по Европе. Но, по-моему, интерпретировать сложно, ибо данных мало. Загадочные F* интригуют - вдруг они более коренные в Европе, чем I? И обилие разных G2a интересно.
Андрэ Натальер: Ага, линейно-ленточники - F и G, с Кавказа и Загроса, не удивительно, Импрессо - с Кавказа и БлВостока. Отци - кавказец, норма. Мегалиты - палеоевропейцы, так? Здесь и по художественным и религиозным традициям параллели есть. Колоколовидники - из Восточной Европы, понятно, ведь они принесли одомашненную лошадь в ЗапЕвропу, индоевропейцы. Шнуровики - всегда обитали на этих землях с Палеолита. А погребальники - ясен пень - сборная солянка, т.к. объединялись по культовому принципу. НЕ знаю, что за культура Treilles. В Вики говорится, что линия I1 и I2, проникли в Европу 7 тысяч лет назад. В данных, приведённых Вами, выборка как раз соответствует этой древности. Я считал их первыми европейцами, кроманьонцами ad hoc, а тут такая молодость! Остаются Мегалиты и Поля погребальных урн. Язык палеолитического искусства мегалитической культуры в интерпретации того же Леруа-Гурана является наследником пещерного искусства в новых геологических условиях. retrograde пишет: Но, по-моему, интерпретировать сложно, ибо данных мало. Согласен
retrograde: Андрэ Натальер пишет: НЕ знаю, что за культура Treilles. Чё-то по ним пока не очень густо и гуглится. The Treilles cultural group is a well identified archeological complex of the late Stone Age period, preserved of any major late Neolithic population movements as suggested by the absence of the Bell–Beaker culture influence in the second part of the third millennium B.C.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Мы, наверное, оффтопим в данной теме: то про языки речь заведём, то про археологию, генетикой не проверяемую... Выбирайте, Владимир, в какой более подходящей ветке ответить: где лингвистика, т.к. речь ведём о щёлкающем праединстве? или где археология, т.к. касаемся археологических подразделений СКВ Африки диапазона 250-130 клн? Иногда действительно приходится перекликаться.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Господа, возникли смутные сомнения по поводу интерпретации истории у-гаплогруппы I. У кого какие есть соображения? Самая общая информация - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F-L15_%28Y-DNA%29 IJK - это 40-45 тлн. в Турции. Надо получше раскопать турецкий верхний палеолит и особенно переход от среднего к верхнему. Что-нить новенького есть там в последние 10-15 лет?
Андрэ Натальер: Всё-таки приходится предполагать даже для столь ранних сроков появления гаплогрупп их широкое распространение по планете. То есть IJK ещё должна была обитать в Загросе, С-З Индии и предгорьях Алтая, поскольку ряд сыновних линий этой пра-гаплогруппы появится в Центральной Евразии. Кстати, для этих дат мы описали распространение культур с призматической техникой раскалывания. Если вдруг моя догадка верна, то тогда предковая популяция F обитала в Гиндукуше и верховьях Индийских рек и IJK пришли в Малую Азию с Востока, а это значит, что призматическая техника либо пришла в Переднюю Азию с Востока вместе со своими носителями, либо, всё-таки была создана не ими.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: То есть IJK ещё должна была обитать в Загросе, С-З Индии и предгорьях Алтая, поскольку ряд сыновних линий этой пра-гаплогруппы появится в Центральной Евразии. Кстати, для этих дат мы описали распространение культур с призматической техникой раскалывания И кто же они?
полная версия страницы