Мудрили ли китайцы с переписью меньшинств?

Форум » Криптоистория » Мудрили ли китайцы с переписью меньшинств? » Ответить

Мудрили ли китайцы с переписью меньшинств?

retrograde: Закрались у меня подозрения. В 1953 году - меньшинства составляли около 6%. Сейчас - около 8 с половиной. Если принять что процентовка не менялась - должно быть 80 млн нацменов - не 114. 34 млн китайцев играют в нацменов? И некоторые меньшинства чё-то как-то фантастично растут. Маньчжуров при неизменении процентовки должно быть более 5 млн - никак не более 10. Каждый второй маньчжур ряженый? А с туцзя вообще дикие вещи. Откуда их более 8 млн? Если в 1964 полмиллиона было. Да их бы самое большее 1 млн был бы сейчас.

Ответов - 18

ВЛАДИМИР-III: Ну... прошло уж полвека. За такой период нацменьшинства вполне могли вырасти. Ср. Северный Кавказ. Аварцев в 1959 году было в Дагестане 240 тысяч. Сейчас (2010) - 850 тысяч. Кумыков - 121 и 432 соответственно. Тоже в разы. Ускоренный рост тех или иных меньшинств (индейцы и австралоиды в совр. США и Австралии, например) не редкость.

ВЛАДИМИР-III: А с маньчжурами вообще проблема. Отделить их от китайцев уже невозможно. Тут как с русской аристократией татарских корней. Тургеневы, Суворовы, Кутузовы - татары? Смотря когда.

Yolandy: Всё оч.прозаично: после Синьхайской революции примерно 50% маньчжур переписалось китайцами из-за дискриминации, плюс националисты проводили политику ассимиляции маньчжур. 128%-ый рост объясняется тем, что с 80-х годов китайское правительство стало проводить политику этнического плюрализма, предоставило малым народам культурную автономию: http://books.google.ru/books?id=QiM2pF5PDR8C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false (стр. 283). Рост национального самосознания, опять-таки, у маньчжур наблюдается. В 80-х годах численность маньчжур, которые признали свою национальность, только достигла показателя 1911 года. Хотя из-за того, что на нацменов в Китае не распространяется "политика планирования семьи" у маньчжур фертильность должна быть чуть выше, чем у китайцев (хоть Дунбэй в этом плане весьма депрессивный регион).

ВЛАДИМИР-III: Да, это я тоже хотел сказать. И планирование (!)

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А с маньчжурами вообще проблема. Отделить их от китайцев уже невозможно. Вероятно, с туцзя примерно то же. Язык туцзя (неклассифицированный толком тибето-бирманский) почти умер, судя по числу носителей - около 70 тысяч. Подавляющее большинство - китаеязычные. Но как они за лет 40 с полумиллиона до 8 миллионов выросли - всё равно странно.

thrary: Yolandy пишет: В 80-х годах численность маньчжур, которые признали свою национальность, только достигла показателя 1911 года. Хотя из-за того, что на нацменов в Китае не распространяется "политика планирования семьи" у маньчжур фертильность должна быть чуть выше, чем у китайцев (хоть Дунбэй в этом плане весьма депрессивный регион). Ви помиляєтеся до покажчиків 1911 го року дуже далеко. У 1911му році з 400 мільйоннів населення тодішнього Китаю було 80 млн манчжур. Тобто одни манчжури складали 20% населення. Інше питання, що той перепис проводился за манчжурів. Ну і друге питання, що будь-яка статистика з китаю є дуже строкатим сплетінням висмоктаних з пальця цифр для задоволення чергового кульбіту політики партії, амбіцій місцевих еліт що вибивають гроші з центру/чи не бажають їх туди засилати, формалістичного підходу бюрократії, яка виправляє статистику для збігання з божевільними концепціями.

ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: У 1911му році з 400 мільйоннів населення тодішнього Китаю було 80 млн манчжур. Тобто одни манчжури складали 20% населення. А может в маньчжуры записывались - как в сословие? Чето больно много. Тем более, что в самой Маньчжурии жило миллионов 5.

thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну... прошло уж полвека На 1911 рік манчжурами було записано біля 20% населення. Тобто приблизно 80 млн.

ВЛАДИМИР-III: Кстати (опять занялся численностью адептов религий в прошлом - 1 - 2000 годы), в докоммунистическом Китае т.н. "язычники" (сторонники традиционных верований некитайского типа) составляли 4% населения и в основном кучковались в Юннани, Сычуани и окрестностях - таи-кадайские, тибето-бирманские (за вычетом, само собой, тибетцев) и австроазиатские народы.

ВЛАДИМИР-III: Однако, поскольку китайцы - синтетический этнос, и именно на юге начиная с первых веков н.э. происходил процесс ассимиляции некитайских народностей северными китайцами, говорящими на гуаньхуа (литературном на основе пекинского диалекта), и южными диалектами китайского языка, которые могут быть даже признаны отдельными языками, если рассматривать китайскую группу состоящей не из одного, а из нескольких языков. В начале 1980-х С.И.Брук оценивал численность говорящих на южнокитайских диалектах (не считая китайцев за пределами Китая - в ЮВА, где также говорят в подавляющем большинстве на южнокитайских диалектах) в 28% собственно китайцев. Это составляет 55% населения территорий Китая к югу от Янцзы. Если прибавить к ним южные народности, сохранившиеся примерно как коми и карелы на севере совр. Российской Федерации, то общая доля "южан" (негуаньхуаязычных) в регионе Южного Китая составит около 65% - а на долю северных китайцев (собственно китайцев) прийдется к югу от Янцзы всего 35% населения. Т.о. можно говорить, что в средние века процент китайцев в общем населении Китая был гораздо меньше, чем сейчас. Искать "переломный момент" (после которого началась быстрая китаизация южан) можно, но, думаю, это был сложный процесс с несколькими "отправными точками": завоевание юга Китаем еще в III веке до н.э. (включая совр. Северный Вьетнам, кстати), раздробленность китая в III-VI веках н.э., монгольские завоевания XIII века, которые окончательно отодвинули южную границу Китая к современным рубежам. Но еще в XV веке на юге китайское влияние было значительно меньшим, чем сейчас.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: и южными диалектами китайского языка Особенно выделяются миньские диалекты. Грубое дерево: Праминьский, получается, ответвился ещё где-то во времена династии Хань. А остальные южные вместе с северными разделились около 1000 года нашей эры.

ВЛАДИМИР-III: Т.е. первоначально китайский был единым языком с диалектами?

retrograde: Надо ещё отметить, что на юге Китая есть диалекты, место которых на дереве китайских языков-диалектов неясно. https://en.wikipedia.org/wiki/Danzhou_dialect диалект даньчжоу на северо-западе острова Хайнань; возможно, в диалектной группе юэ, но неизвестно точно. https://en.wikipedia.org/wiki/Waxiang_Chinese диалект васян на северо-западе провинции Хунань; непонятно в какой диалектной группе, отличается от северных и от сян тоже отличается. https://en.wikipedia.org/wiki/Shaozhou_Tuhua диалект шаочжоу тухуа в хунань-гуанси-гуандунском пограничье; тоже непонятное место диалекта. https://en.wikipedia.org/wiki/Shehua диалект шэхуа (на нём говорят многие шэ) тоже непонятной диалектной принадлежности. Возможно, есть и ещё неясные диалекты в китайской группе, я просто дальше не копал. Не исключено, что картинка может быть посложнее, чем дихотомия миньских и неминьских, просто никто в этих неясных диалектах особо не разбирался, похоже. Остаётся только надеяться, что с ними когда-нибудь прояснится...

retrograde: Да, действительно, есть и другие неясные китайские диалекты. https://en.wikipedia.org/wiki/Badong_Yao_language диалект бадун яо в провинции Хунань - на нём говорят некоторые яо. https://en.wikipedia.org/wiki/Yeheni_language ещё один непонятный диалект из провинции Хунань - и на нём тоже говорят некоторые яо почему-то. https://en.wikipedia.org/wiki/Maihua диалект майхуа на юге острове Хайнань - с ним такая же беда как с даньчжоу, то ли он юэ, то ли непонятно что. https://en.wikipedia.org/wiki/Minjiang_dialect диалект миньцзян в части Сычуаньского бассейна примерно - то ли северный, то ли продолжение ба-шу (но тогда ба-шу не вымер, получается, а ещё живой).

retrograde: Вообще это очень интересно, когда некоторые китайские диалекты оказываются родными для некоторых некитайских этносов в Китае. Не всегда язык и этнос тесно связаны, бывают очень сложные случаи.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вообще это очень интересно, когда некоторые китайские диалекты оказываются родными для некоторых некитайских этносов в Китае Это приоткрывает главную проблему китайской лингвистики: как китайский язык распространялся южнее Янцзы? где, понятно, вплоть до царства Чу никаких китайцев не было, и есть подозрение, что само царство Чу в период борющихся царств не было китаеязычным. Происхождение самого чуского народа неясно и остаётся предметом полемики. Китайский историк Ху Хоусюань считает, что чусцы прибыли с востока. Другой историк, Ван Ючжэ, размещает их родину в центральном районе пров. Хэнань и утверждает, что их продвижение на восток в Даньян относится к более позднему времени. На протяжении всей своей истории Чу противопоставляло себя собственно китайским (хуаским) государствам, от противостояния с царством Ци в VII в. до н. э. — до противостояния с Цинь в IV—III вв. до н. э. Тем не менее царство Чу прочно вошло в круг китайской цивилизации, благодаря очень тесным культурным связям с другими китайскими царствами, прежде всего китайской иероглифической письменности, полученной с севера (прочие существовавшие в древнем Китае виды письменности, например, система письма культуры Ба-Шу, существовавшая отдельно от китайских иероглифов, не получили распространения и были вытеснены китайской иероглификой). Несмотря на близость к китайской цивилизации, в Период Вёсен и Осеней царство Чу среди прочих китайских государств ещё долго считалось полуварварским государством, чусцев называли «южными варварами Мань». Для таких высказываний были веские основания, поскольку население Чу, хотя и испытало сильнейшее китайское культурное влияние, но все же этнически отличалось от населения северных царств, собственно китайцев-хуася. Население Чу было этнически неоднородным, наряду с китайцами значительный процент составляли мяосцы и чжуанцы. Все эти народности оказывали взаимное влияние, поэтому культура царства Чу представляла собой синтез нескольких культурных компонентов. По некоторым данным, в периоды Чуньцю и Чжаньго язык царства Чу не был вполне понятным населению северных территорий, то есть Чжунго. Письменная традиция Чу в лексическом отношении также заметно отличается от северокитайских вариантов письменности. Хотя иероглифическая основа письменности во всех древнекитайских государствах была одна и та же, чуское письмо представляет собой особый региональный стиль, который не использовался в других китайских государствах. Здесь как раз ответ на вопрос о появлении всех этих южных диалектов, хотя - и это тоже важно - неоднократно юг Китая затапливала массовая миграция с севера, и он два раза за последние 1600 лет становился центром Китая (примерно как если бы Сибирь пару раз стала бы центром российской цивилизации, а Европейская часть пришла в упадок). Кстати, Гоминьдан в ХХ веке тоже не любил Пекин и тяготел к югу (Нанкин). Так что в случае их победы над КПК, особенно, если бы у КПК осталось Маньчжурия (корейский вариант раздела Китая в 1940-х), тем более Пекин не стал бы столицей. Следовательно, литература этого гоминьдановского Китая больше тяготела бы к южным диалектам.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: . Кстати, Гоминьдан в ХХ веке тоже не любил Пекин и тяготел к югу (Нанкин). Так что в случае их победы над КПК, особенно, если бы у КПК осталось Маньчжурия (корейский вариант раздела Китая в 1940-х), тем более Пекин не стал бы столицей. Следовательно, литература этого гоминьдановского Китая больше тяготела бы к южным диалектам. Ну, так-то нанкинский диалект обычно вроде считается северным, хотя там всё непросто может быть. https://en.wikipedia.org/wiki/Lower_Yangtze_Mandarin в этой подгруппе диалектов он. Some Chinese linguists like Ting have claimed that Jianghuai is mostly Wu containing a superstratum of Mandarin. The linguist Dan Xu suggested that Jianghuai Mandarin is an intermediary with Standard Mandarin and Wu regarding the occurrence of postpositions in Chinese. В общем, какая-то связь с диалектами у может быть, да.

ВЛАДИМИР-III: Исторически Гоминьдан базировался в Гуандуне, хотя формально основан в Пекине. И контролировал его еще в эпоху "варлордов" до 1925.

полная версия страницы